Vad är "strukturella skillnader"?

Menar du då att det är värre om människor gör egna "dåliga" val av t.ex redan segregerade skolor än att lagen förbjuder vissa människor att gå i vissa skolor? 

Menar du att en strukturell (eller genomsnittlig) skillnad, som bygger på egna aktiva val (karriär, deltid, VAB) som individerna ofta är nöjda med, är ett större problem än en orättvisa som drabbar en individ?

Ja, du skrev "...det är klart att en skillnad eller orättvisa som framträder i strukturerna ges större tyngd på någon samhällelig nivå, än en orättvisa som bara drabbar en individ." Så det var inte jag som gjorde jämförelsen, utan det var ju du. Därav min högst befogade fråga:Sedan är det naturligtvis så att man kan filosofera över hur mycket egen fri vilja det ligger bakom egna aktiva val i många fall, men jag vet samtidigt inte om det är en så viktig fråga. Om t.ex fler kvinnor än män vill jobba deltid och är nöjda med det, hur stort är då lidandet i samhället bara för att genomsnittet har påverkats negativt av "nöjda" individer? 

Hur står sig lagstadgade skillnader i förhållande till strukturella då? Är det värre att människor väljer en segregerad skola än att lagen förbjuder vissa människor att välja vissa skolor? Pentagram verkar inte vilja svara på den frågan, och du ska naturligtvis inte behöva stå till svars för det, men vad tänker du om detta? (inlägg nr 1, soista stycket)

Nu var ju min fråga kanske mer hypotetisk, och skolan var bara ett exempel. Men visst finns det skolor där man förbjuder (diskriminerar) människor (kvinnofolkhogskolan.se/) så "jättekonstig" har jag svårt att tycka att frågan är. Gör därför ett nytt försök -  Hur står sig lagstadgade eller -stödda skillnader i förhållande till strukturella - vilket är värst? Är det värre att människor på gruppnivå gör politiskt inkorrekta val än att lagen tvingar till, eller stödjer diskriminering av individer pga deras köns- eller grupptillhörighet?

Nu tappade du tråden och ställer en irrelevant motfråga istället. Kinnofolkhögskolan var ett exempel (med utgångspunkt i din okunskap om tingens ordning då du i inlägg 11 skrev: "jag vet inte om lagen någonsin har förbjudit människor att välja skola") men det kunde lika gärna ha gällt "svarta" skolor, parkbänkar, bussar eller något annat som genom historien i lag (eller med lagens stöd) har diskriminerat människor pga deras grupptillhörighet.

Men tillbaka till min fråga som var om det är värre med strukturella skillnader som bygger på människors dåliga val (att t.ex som invandrare välja en redan starkt segregerad skola) än lagstadgade / -stödda skillnader? Och med "värre" här menar jag personliga lidandet och orättvisan för de drabbade individerna, det kollektiva lidandet och orättvisan för gruppen (alltså även för individer som inte själva gjort det dåliga valet) och starkare motivator för samhället att agera mot skillnaderna. 

Kan jag ha varit otydlig med att frågeställningen inte bara gäller lagstiftade, utan även lagstödda skillnader. Kanske bara har nämnt det tre gånger... Jag är tydligen otydlig även i frågan om vad som är värst, för det tog hela fem gånger att få fram ett svar "Jag kan inte svara på vilka skillnader som är "värre", vilket då innebär att du inte anser att apartheid hade varit värre än att invandrare själva gör valet att segregera sig. ...samt en upprepning om illusionen om fria val (vilket är en tanke jag håller med dig om).

 Poängen jag vill göra är att reda ut vad samhället ska ta för ansvar och på vilka grunder. Jag ifrågasätter vad "strukturella skillnader" är och om de verkligen har den tyngd som de tillskrivs idag. Och jag har ju fått svar nu. För vissa människor är det alltså det viktigaste att staten agerar mot individers egna val för att mot deras medvetna vilja "rätta till" något där utfallet ser otillfredsställande ut. Att då införa diskriminerande lagstiftning / lagstöd är OK. Tack! Skulle vara intressant att veta hur många som anser att detta är rätt mot individerna.    

Först måste jag beklaga att du skrev så mycket utan att riktigt förstå vad som är problemet, och hela din långa text därför genomsyras av genuin oförståelse. Jag återkommer till detta.

Sedan så har jag inte talat om vad någon ska tycka, utan jag har möjligen endast förklarat kontentan av att Palestrina inte kan säga vad som är värst - strukturell eller lagstadgad diskriminering.

Apartheid är olagligt ja, men vi har och har alltid haft en lagstiftning som diskriminerar män eller stödjer diskriminering av män. Män har med lagens stöd t.ex tvingats göra värnplikt, utestängts från utbildningar, straffats hårdare och man får till och med omskära småpojkar utan medicinska skäl. Listan kan göras jättemycket längre, men jag hoppas att du fattar ändå. Problemet är inte lagstiftning som förhindrar diskriminering, utan att vi har direkt diskriminerande lagstiftning.Är strukturella skillnader verkligen alltid begränsande och diskriminerande? Det kanske finns skillnader mellan män och kvinnor som är medfödda. Att något fler av det ena eller andra könet gör val som färre av det motsatta könet gör måste väl inte handla om diskriminering eller? Kan det inte vara som med kroppslängd - fler män än kvinnor är längre än 180 cm, men inte alla män, och det är inget val, utan det bara är så. Fler män än kvinnor har autistiska drag, men inte alla. Har du sett den norska serien Hjernevask? 

">

Som du kanske förstår så agerar jag inte FÖR en diskriminerande lagstiftning, utan jag ifrågasätter och jobbar MOT den som finns.Säger inte de där konventionerna som du nämner något om att man inte får diskriminera pga kön? Jo, men då är det underligt att Svensk lag lämnar väldigt stort utrymme för diskriminering av män.

Oj, förstod du verkligen inte kärnan i frågeställningen? Du har visserligen helt rätt i att jag rört mig mellan "skillnader" och "diskriminering" på ett vårdslöst sätt (för den som möjligen lider av asperger). Men att göra en grej av det känns barnsligt i överkant, eftersom det inte alls var den springande punkten. De två begrepp som jag i huvudsak ställde mot varandra var "strukturella" och "lagstadgade". Dessa två finns till och med i fetstil i trådstarten, så missade du verkligen att det var detta (och inte skillnader eller diskriminering) som det handlade om?

Skulle nästan vilja påstå att även dumförklaring (genom att låtsas att frågan handlade om något annat än vad som klargjorts i fetstil) är en form av härskarteknik. Är det inte det, så är det bara ren och skär dumhet som förtjänar en tillrättavisning med lite spets. I min värld kommer man inte undan med att vara nonchalant bara för att man är artig och vältalig. På något vis blir det faktiskt bara värre då.

...och vad det gäller Hannas (såväl som dina) inlägg så håller jag med om mycket, men ni undviker båda två att svara på frågan om vilket som är värst - strukturell skillnad/diskriminering som vilar på en grund av traditionella normer, men som trots allt ger individen rätt att agera som hen vill, eller lagstadgad skillnad/diskriminering (införd av folkvalda politiker) som drabbar och begränsar individen? 

Barnsligt... Det är klart att du kan ha en uppfattning om vilket som är värst - strukturell skillnad/diskriminering som vilar på en grund av traditionella normer, men som trots allt ger individen rätt att agera som hen vill, eller lagstadgad skillnad/diskriminering (införd av folkvalda politiker) som drabbar och begränsar individen?

Men på något vis har du ju redan svarat när du säger att du inte kan svara, och grunden till det står nog att finna i inlägg 16 där du antar att jag skulle ha för avsikt att sätta en feminist på pottan. Och på något vis har du rätt, för feminister, Sverigedemokrater och andra förvirrade stackare tenderar att förstora upp oväsentligheter och blunda för starkt besvärande fakta som talar emot deras skruvade världsbilder. För feminister är det just det "strukturella" som bygger på normer och agerande (där det genetiska kanske är 80%) som är det viktigaste att få bukt med. Diskriminerande lagstiftning (medveten handling av folkvalda) är för dem helt oproblematisk. 

Eller också svarar du bara på en enkel principiell fråga... För det är det principiella i detta som är det intressanta i ett samhälle där alla individer ska erbjudas samma möjligheter oavsett kön, ursprung, hudfärg, religiös eller sexuell läggning.

Ja, jag är intresserad av en seriös diskussion, men jag har svårt att se att det exempel du gav är seriöst menat. Jag frågar om vad som är principiellt värst (en lagstadgad eller strukturell skillnad) och du kommer med ett farsartat exempel! För när det gäller att jämföra två principer så är det (du måste tro mig) just principen som jag vill jämföra och INTE konsekvenserna för romska barn som inte av olika skäl går i grundskolan skolan jämfört med vuxna Svenska män som nekas inträde till en tramsfeministisk folkhögskola. Skärp dig!

Jag ger dig sedan ett väldigt konkret exempel för att även du ska fatta vad jag pratar om, men det bemöter du inte över huvud taget. Jag tar det igen...

Vad är värst - Att en grupp människor som är fria att söka till vilka skolor de vill ändå väljer "fel" skolor, eller att skolor tillåts stänga ute de vissa grupper? ...och tänk nu inte konsekvenser utan princip. 

Jag pressar er på svar för att det är vad frågan handlar om (om du läser trådstarten) och att ni har gett er in i tråden. Min åsikt tror jag är ganska klar, men jag kan vara tydlig med den. Allt lagstadgat tvång, gynnande och begränsning av grupper innebär per automatik att man diskriminerar en eller annan individ eller grupp. Hanna tog ett exempel med handikappade som har lagstadgat stöd för att kunna delta på lika villkor. Det stödet är individanpassat och fullt rimligt (till skillnad mot det statliga stödet för kvinnors organisering som alla kvinnor kan få för att organisera sig. Är det per automatik ett handikapp att vara kvinna?).

Strukturella skillnader som finns trots att människor har erbjudits ett fritt val kan vara otillfredsställande, men så länge de som gör valet är nöjda så är det inget större problem (typ kvinnor som väljer låglöneyrken, deltid och att ta ut VAB). Strukturella skillnader som däremot drabbar människor (typ personer med utländska namn får inte komma på anställningsintervju) kan man lagstifta om, men inte hårdare än att man uppnår lika villkor.