Anonym (Hanna)

Äldre 30 Apr 09:22

44 svar

Vad är "strukturella skillnader"?

Strukturella skillnader och tex lagstdgade skillnader är ju inte separerade från varandra och kan ställas emot varandra på det sättet du antyder. De samspelar ju med varandra.

I ett demokratiskt samhälle som följer mänskliga rättigheter används ju lagstiftningen också för att motverka strukturella skillnader. Det vill säga det finns ett tydligt samspel.

Men trots likhet inför lagen finns strukturella skillnader i samhället. Tex trots att det är förbjudet att diskriminera pga etnicitet görs det regelbundet och är svårt att komma åt med enbart lagstiftning. Då arbetar man på andra sätt, med tex kunskapshöjande insatser, förebyggande arbete osv.

Så den motsättning som du bygger upp mellan lagstiftning och struktirella skillnader eller orättvisor finns inte riktigt på det sätter i ett demokratiskt samhälle. Men visst kan lagstiftningen i flera fall också spegla de steukturella skillnader som finns i samhället och hjälpa till att upprätthålla dem. Som exempel skulle man kunna ta att lagmässiga skillnader för en ogift man och en kvinna som får barn, mannen behöver aktivt välja till sitt barn om han vill ha ansvar medan kvinnan aktivt behöver väöja från sitt barn om hon inte vill ha ansvar.

Om du ser till en "orättvisa" som drabbar en individ pch en "orättvisa" som är inbyggt i strukturerna så är det förstås inte så att den ena orättvisan är värre än den andra för individen som drabbas. Däremot kräver ju den strukturella orättvisan andra åtgärder från samhället för att komma åt. Där har du väl skillnaden mellan "orättvisa mot individ" och "strukturell orättvisa".

Anonym (Hanna)

Äldre 5 May 13:06

#19

Anonym (Förvirrad) skrev 2017-05-05 10:26:19 följande:

Kan jag ha varit otydlig med att frågeställningen inte bara gäller lagstiftade, utan även lagstödda skillnader. Kanske bara har nämnt det tre gånger... Jag är tydligen otydlig även i frågan om vad som är värst, för det tog hela fem gånger att få fram ett svar "Jag kan inte svara på vilka skillnader som är "värre", vilket då innebär att du inte anser att apartheid hade varit värre än att invandrare själva gör valet att segregera sig. ...samt en upprepning om illusionen om fria val (vilket är en tanke jag håller med dig om).

Poängen jag vill göra är att reda ut vad samhället ska ta för ansvar och på vilka grunder. Jag ifrågasätter vad "strukturella skillnader" är och om de verkligen har den tyngd som de tillskrivs idag. Och jag har ju fått svar nu. För vissa människor är det alltså det viktigaste att staten agerar mot individers egna val för att mot deras medvetna vilja "rätta till" något där utfallet ser otillfredsställande ut. Att då införa diskriminerande lagstiftning / lagstöd är OK. Tack! Skulle vara intressant att veta hur många som anser att detta är rätt mot individerna.

Jag tvekade en stund innan jag bestämde mig för att skriva detta inlägg eftersom jag är osäker på om du verkligen är intresserad av andra människors syn på din frågeställning eller om du bara vill driva fram din agenda och tala om för andra vad de tycker.

Men jag bestämde mig för att skriva ändå.

Om man pratar om "strukturella skillnader" kopplat till diskrimineringsgrunderna så har man i regel också redan erkänt de mänskliga rättigheterna.

Vår diskrimineringslagstiftning är ju direkt kopplad till de mänskliga rättigheterna. Tex apartheid är ju förbjudet i lag i enlighet med de mänskliga rättigheterna.
I de sammanhang man pratar om "strukturella skillnader" i samhället är det ju för att man vill förändra begränsande och diskriminerande strukturer i samhället - det vill säga exakt samma sak som lagstiftning vill åt, men som man inte kommer åt med enbart lagstiftning (eller så vill man ibland tom ta till ny lagstiftning i syfte att förändra dessa strukturella skillnader).

Så att den här motsättningen du pratar om - att å ena sidan agera för en diskriminerande lagstiftning som tex ett apartheidsystem och samtidigt arbeta för att motverka strukturella skillnader pga av etnicitet i samhället har jag aldrig stött på. Det låter väldigt kluvet och väldigt väldigt märkligt

Oftast är det ju så att man vill ändra på strukturella skillnader genom lagstiftning, bidragssystem mm samt med utbildning och andra förebyggande åtgärder av olika slag. Dvs man bemöter strukturella skillnader både genom tex lagstiftning och annat förebyggande arbete.

En strukturell skillnad är alltså en skillnad som är inbyggd i samhällsstrukturen och som kan motverkas genom lagstiftning eller annan typ av arbete. Hur eller ens om man vill förändra strukturella skillnader är ju en politisk fråga där olika partier tycker olika. Dock har vi skrivit på olika konventioner om mänskliga rättigheter som vi är bundna att följa.

I och med att du ser en motsättning i detta som vi andra i tråden inte tycks se verkar du läsa in saker och åsikter som inte uttryckts.

Sen glömmer du en aspekt med segregering och "val" (förutom det du själv tog upp hur fria valen egentligen är - som du tycktes glömma senare i samma inlägg?), det är att det ju inte bara är en part som väljer. Diskriminering och segregering pga av etnicitet pågår ju hela tiden i samhället och det beror inte endast (eller ens främst) på fria val från "invandrare" utan även på fria val från "svenskar" (eller ja personer med en hudfärg jämfört med en annan om vi ska jämföra med apartheid).
Person A kanske väljer att inte bjuda person B på kalaset pga person Bs hudfärg. Så valen går inte bara åt ett håll.
Sen är ju frågan om man vill motverka dessa strukturer eller ej - och i så fall hur.

Men att jämföra strukturella skillnader med lagstadgade skillnader på det sätt du gör förstår jag inte.
Ett samhälle som har lagstadgad apartheid har ju även stora strukturella skillnader utifrån etnicitet (annars fungerar ju inte deras lagstiftning som tänkt). Så det är ju inte antingen eller som gäller. I apartheids fall var ju lagstiftningen till för att upprätthålla dessa strukturella skillnader.

Anonym (Hanna)

Äldre 5 May 16:28

#21

Anonym (Förvirrad) skrev 2017-05-05 15:18:02 följande:

Först måste jag beklaga att du skrev så mycket utan att riktigt förstå vad som är problemet, och hela din långa text därför genomsyras av genuin oförståelse. Jag återkommer till detta.

Sedan så har jag inte talat om vad någon ska tycka, utan jag har möjligen endast förklarat kontentan av att Palestrina inte kan säga vad som är värst - strukturell eller lagstadgad diskriminering.

Apartheid är olagligt ja, men vi har och har alltid haft en lagstiftning som diskriminerar män eller stödjer diskriminering av män. Män har med lagens stöd t.ex tvingats göra värnplikt, utestängts från utbildningar, straffats hårdare och man får till och med omskära småpojkar utan medicinska skäl. Listan kan göras jättemycket längre, men jag hoppas att du fattar ändå. Problemet är inte lagstiftning som förhindrar diskriminering, utan att vi har direkt diskriminerande lagstiftning.

Anonym (Hanna) skrev 2017-05-05 13:06:32 följande:

I de sammanhang man pratar om "strukturella skillnader" i samhället är det ju för att man vill förändra begränsande och diskriminerande strukturer i samhället - det vill säga exakt samma sak som lagstiftning vill åt, men som man inte kommer åt med enbart lagstiftning (eller så vill man ibland tom ta till ny lagstiftning i syfte att förändra dessa strukturella skillnader).

Är strukturella skillnader verkligen alltid begränsande och diskriminerande? Det kanske finns skillnader mellan män och kvinnor som är medfödda. Att något fler av det ena eller andra könet gör val som färre av det motsatta könet gör måste väl inte handla om diskriminering eller? Kan det inte vara som med kroppslängd - fler män än kvinnor är längre än 180 cm, men inte alla män, och det är inget val, utan det bara är så. Fler män än kvinnor har autistiska drag, men inte alla. Har du sett den norska serien Hjernevask?

">

Som du kanske förstår så agerar jag inte FÖR en diskriminerande lagstiftning, utan jag ifrågasätter och jobbar MOT den som finns.

Anonym (Hanna) skrev 2017-05-05 13:06:32 följande:

En strukturell skillnad är alltså en skillnad som är inbyggd i samhällsstrukturen och som kan motverkas genom lagstiftning eller annan typ av arbete. Hur eller ens om man vill förändra strukturella skillnader är ju en politisk fråga där olika partier tycker olika. Dock har vi skrivit på olika konventioner om mänskliga rättigheter som vi är bundna att följa.

Säger inte de där konventionerna som du nämner något om att man inte får diskriminera pga kön? Jo, men då är det underligt att Svensk lag lämnar väldigt stort utrymme för diskriminering av män.

Ja det är ju beklagligt om jag inte förstår vad du vill diskutera. Jag har försökt svara på frågeställningen i ts om vad strukturella skillnader är och vilken "tyngd" dessa har samt det som du lyfter i tråden om att det ena skulle vara värre än det andra - och så har jag försökt diskutera och ge min bild av detta.

Om strukturella skillnader alltid är diskriminerande eller begränsande kan man ju diskutera givetvis och som jag skrev tidigare är ju dels hur man förhåller sig till den frågan och dels vilka åtgärder mot strukturella skillnader som man eventuellt vill sätta in en politisk fråga där olika partier anser olika. Vissa strukturella skillnader är de flesta överens om att man vill motverka och andra är det mer diskussion om. Den stora skillnaden mellan svenska partier ligger dock främst i vilka åtgärder man vill sätta in.

De skillnader i lagstiftningen som du ser - på vilket sätt står de i motsättning till strukturella skillnader/orättvisor. Kan man inte både arbeta mot strukturella skillnader och mot eventuella skillnader som finns i lagstiftningen om man anser dessa fel? Jag förstår fortfarande inte riktigt motsättningen. Menar du att dessa orättvisor som du menar finns mot män bara finns i lagstiftningen men inte är en del av samhällsstrukturen? Jag skulle säga att allmän värnplikt enbart för män som vi hade tidigare klart var ett uttryck för den rådande samhällsstrukturen.

Den diskrimineringslagstiftning vi har i Sverige lyfter sju diskrimineringsgrunder. Diskrimineringslagstiftningen gäller dock bara vissa områden men "diskriminering" i mer vardaglig mening förekommer ju även inom områden där det inte är olagligt, varför jag tycker att det är rimligt att jobba med dessa frågor även på andra sätt än genom lagstiftning. Mitt kalasexempel tidigare är ju tex inte olagligt men jag tycker att det är fel att det förekommer och vore det en central del av samhällsstrukturen skulle jag helt klart vilja ´motverka det, och då finns det andra vägar en just lagstiftning.
Sen är det inte så att dagens diskrimineringslagstiftning innebär att man aldrig i något sammanhang får särskilja pga någon av dessa grunder. Ålder är ett sådant exempel, det finns ju många regler i samhället som begränsar på grund av ålder, tex utbildningssystemet eller allmän rösträtt. På ett plan skulle man ju kunna se det som diskriminering men det är alltså inte olaglig diskriminering enligt lagen.
Diskrimineringslagstiftningen innebär också att man får särskilja pga dessa grunder om syftet är att motverka skillnader/diskriminering, tex får man bedriva en mansgrupp där bara män får vara med för att diskutera "mäns roll i samhället".

Vad gäller biologiska skillnader så handlar ju en del av diskrimineringslagstiftningen om att motverka konsekvenserna av vissa av dessa (eller de strukturella skillnader som finns i samhället idag kring dessa). En av diskrimineringsgrunderna är "funktionsnedsättning" och handlar om att personer med funktionsnedsättning ska kunna delta i samhället på samma villkor som personer utan funktionsnedsättning.

Vill du diskutera det som står i ts, eller är det vissa specifika delar i lagstiftningen som diskriminerar män som du vill diskutera eller jämställdhet i största allmänhet? Förstår inte riktigt vad ett norskt TV-program om genusforskning har med frågan "Vad är strukturella skillnader ?"att göra. Men du skrev ju att det jag skriver genomsyras av genuin oförståelse. Så kanske det är fortfarande. Men du får gärna förklara bättre - och då hålla fast i trådstarten och inte börja med något nytt ämne.

Anonym (Hanna)

Äldre 17 May 09:59

#31

Anonym (Förvirrad) skrev 2017-05-16 11:37:29 följande:

Skulle nästan vilja påstå att även dumförklaring (genom att låtsas att frågan handlade om något annat än vad som klargjorts i fetstil) är en form av härskarteknik. Är det inte det, så är det bara ren och skär dumhet som förtjänar en tillrättavisning med lite spets. I min värld kommer man inte undan med att vara nonchalant bara för att man är artig och vältalig. På något vis blir det faktiskt bara värre då.

...och vad det gäller Hannas (såväl som dina) inlägg så håller jag med om mycket, men ni undviker båda två att svara på frågan om vilket som är värst - strukturell skillnad/diskriminering som vilar på en grund av traditionella normer, men som trots allt ger individen rätt att agera som hen vill, eller lagstadgad skillnad/diskriminering (införd av folkvalda politiker) som drabbar och begränsar individen?

Jag kan tyvärr inte svara på det på ett generellt plan. Det beror ju på vad man jämför. Jämför man en "strukturell skillnad" som det romska barn utsätts för i Rumänien med en (eventuell) lagstadgad skilnad att det i Sverige finns en folkhögskola som bara tar emot kvinnor och transpersoner men ingen som bara tar enot män, så skulle jag säga att situationen för barnen i Rumänien är värre.

Men jag ställer mig inte bakom den uppdelningen som du gör, dels inte mellan strukturella och lagmässiga skilnader eftersom de oftst hör ihop och dels inte att man behöver jämföra orättvisor på det sättet. Man kan arbeta mot en orättvisa även om det finns en annan som är "värre".

Så jag "köper" inte din uppdelning och därmed inte din frågeställning och kan därmed inte diskutera det du verksr vilja diskutera (om jag ens förstår dig rätt).

Anonym (Hanna)

Äldre 17 May 16:29

#38

Anonym (Förvirrad) skrev 2017-05-17 11:48:11 följande:

Vet inte om man ska skratta eller gråta... Om du själv är allvarlig med ditt exempel (vilket jag befarar) så är det ingen större idé att jag lägger energi på att förklara hur långt ner på IQ skalan som upphovsmannen till en sådan tanke befinner sig, men jag kan säga så så här. Det handlar om principen, och vilket är värst - att människor som är fria att söka till skolor utanför det "normala" för sin grupp väljer "fel" skolor, eller att skolor tillåts göra skillnad på människor och stänga ute vissa grupper?

Är du verkligen intresserad av en seriös diskussion? Och hur andra mäniskor resonerar kring dina frågeställningar?

Om jag inte är tillräckligt smart för att du ska orka bemöda dig med att sänka dig till min extremt låga intelleigensnivå så kan jag vara snäll och sluta svara i din tråd :).

För övrigt tycks vi ha lite olika syn på vad strukturella skillnader är. För dig handlar det bara om "man tackar ja eller nej till kalaset", för mig handlar det också om huruvida man blir bjuden till att börja med.

Jag ser inte att denna fråga kan avgöras på principnivå eftersom syftet med lag/regelmässiga skillnader också är relevant att ta hänsyn till för att avgöra vad som är "värst". Och som du själv varit inne på behöver en skillnad inte ens vara fel. Vissa skillnader kan vara helt ok eller till och med positiva.

Exempel

1. Struktturell skillnad: Samhället är så anpassat efter personer som kan gå att barn med rullstol inte kan gå i skolan trots att de har laglig rätt att göra så.

2. Regelskillnad: Barn som har dyslexi har rätt till vissa hjälpmedel (tex dator) som barn utan dyslexi inte har rätt till.

Jag vet inte hur en princip hjälper att avgöra vilken skillnad som är värst: En strukturell skillnad som gör att rullstolsburna inte kan gå i skolan eller en regelmässig skillnad som göra att vissa barn har rätt till dator och andra inte.

Jag är ledsen men jag kan inte svara på detta på principnivå eftersom jag inte kan se en princip som håller.

Anonym (Hanna)

Äldre 17 May 18:33

#39

Palestrina skrev 2017-05-17 10:19:34 följande:

Tack Hanna, jättebra exempel. Jag håller med dig i allt.

Tack!

Anonym (Hanna)

Äldre 18 May 13:18

#41

Anonym (Förvirrad) skrev 2017-05-18 11:39:22 följande:

Ja, jag är intresserad av en seriös diskussion, men jag har svårt att se att det exempel du gav är seriöst menat. Jag frågar om vad som är principiellt värst (en lagstadgad eller strukturell skillnad) och du kommer med ett farsartat exempel! För när det gäller att jämföra två principer så är det (du måste tro mig) just principen som jag vill jämföra och INTE konsekvenserna för romska barn som inte av olika skäl går i grundskolan skolan jämfört med vuxna Svenska män som nekas inträde till en tramsfeministisk folkhögskola. Skärp dig!

Jag ger dig sedan ett väldigt konkret exempel för att även du ska fatta vad jag pratar om, men det bemöter du inte över huvud taget. Jag tar det igen...

Vad är värst - Att en grupp människor som är fria att söka till vilka skolor de vill ändå väljer "fel" skolor, eller att skolor tillåts stänga ute de vissa grupper? ...och tänk nu inte konsekvenser utan princip.

Fast om jag ska svara på ditt specifika exempel pch enbart ta hänsyn till det exenplet så blir det ju inte på principnivå. Så om man ska avgöra vilket som principiellt är värst "lagstadgade skilnader" eller "strukturella skilnader" kan jag inte avgöra det på principnivå. Skillnaderna behöver ju inte ens vara dåliga, det finns bra lagmässiga skillnader (som att barn med funltionsnedsättning har laglig rätt till viss anpassning) som är bra som exempel. Och det är svårt att ha en pincipiell ståndpunkt på en så mångbottnad fråga i synnerhet när jag inte ser dem som motpoler på det sätt som du gör utan att de hänger samman. Lagstiftningen är ju inte separerad från samhällets övriga strukturer utan de hör samman.

Sen har vi som sagt olika uppfattning om själva grundfrågan - vad strukturella skilnader är. Strukturella skilnader är inte , såsom jag uppfattar begreppet "att folk väljer fel". "Strukturella skillnader" är skillnader som förekommer på en strukturell nivå i samhället till skillnad från skillnader som enbart finns på individnivå. Så jag köper ju inte ens ditt grundkoncept för frågeställningen - "vad strukturella skilnader är". Och då blir det ännu svårare att ha en åsikt på principnivå kring ett begrepp tolkat på ett sätt som jag inte känner igen och står bakom. Lite som att försöka svara på om den gröna eller blå stolen är finast men bli visad en gul och en röd stol. Motpolen till strukturella skillnader borde vara "skillnader på individnivå", inte lagstadgade skillnader.

Dessutom brukar jag undvika att uttala mig principiellt - brukar ibland lite skämtsamt hävda att den enda principen jag har är att inte ha några andra principer. Jag är mer praktisk och konkret i mitt förhållningssätt till olika frågor. En princip är inte mycket värd om man inte tar hänsyn till dess konsekvenser.

Anonym (Hanna)

Äldre 18 May 16:19

#44

Anonym (Förvirrad) skrev 2017-05-18 15:06:46 följande:

Jag pressar er på svar för att det är vad frågan handlar om (om du läser trådstarten) och att ni har gett er in i tråden. Min åsikt tror jag är ganska klar, men jag kan vara tydlig med den. Allt lagstadgat tvång, gynnande och begränsning av grupper innebär per automatik att man diskriminerar en eller annan individ eller grupp. Hanna tog ett exempel med handikappade som har lagstadgat stöd för att kunna delta på lika villkor. Det stödet är individanpassat och fullt rimligt (till skillnad mot det statliga stödet för kvinnors organisering som alla kvinnor kan få för att organisera sig. Är det per automatik ett handikapp att vara kvinna?).

Strukturella skillnader som finns trots att människor har erbjudits ett fritt val kan vara otillfredsställande, men så länge de som gör valet är nöjda så är det inget större problem (typ kvinnor som väljer låglöneyrken, deltid och att ta ut VAB). Strukturella skillnader som däremot drabbar människor (typ personer med utländska namn får inte komma på anställningsintervju) kan man lagstifta om, men inte hårdare än att man uppnår lika villkor.

Eftersom ditt resonemamg också är "å ena sidan å andra sidan" liksom mitt undrar jag - Anser du verkligen att strukturella skilnader som princip är mindre allvarliga än lagmässiga"? Du lyfter ju strukturella skilnader som du vill få bort och lagmässiga som är rimliga. Om du diskuterar på en principnivå som du påstår måste väl principen vara allmängiltig över hela det området du diskuterar (strukturella kontra lagmässiga skillnader). Vari ligger principen annars?

Jag tycker annars du resoberar precis som jag, att det kan finnas dåliga och bra lagmässiga skillnader liksom strukturella skillnader som är olika viktiga att åtgärda. Ser ingen övergripande princip i ditt resonemamg som klargör vad som är värst på principiell nivå.

Anonym (Hanna)

Äldre 18 May 20:33

#45

Jag kan också svara på frågan om det per automatik är handikappande att vara kvinna. Svaret på den frågan är nej. Det är heller inte per automatik handikappande att ha en funktionsnedsättning. Om och hur handikappande något är beror bland annat på samhälleliga strukturer.

Vad är "strukturella skillnader"?

INNEHÅLL