Inlägg från: Digestive |Visa alla inlägg
  • Digestive

    Hen / Han / Hon

    För min del så används det praktiskt - när närmare vetskap om kön inte finns - och jag förstår inte hur en del får det till ett personligt pronomen, när det inte används som ett sådant i det här fallet.

    Hade det används som ett personligt pronomen så hade ordet "hen" ersatt "hon" eller "han" och någonting sådant syftar man inte på när ordet används praktiskt.

  • Digestive
    Meenos skrev 2017-11-15 20:40:24 följande:

    Läkaren ska undersöka mig, undrar vad doktorn/läkaren hittar

    alltså när det till exempel är yrkes människor som brandkår / läkare / veterinär så kan man bara använda yrkes-rollen istället för kön eller könsneutralt. 


    när de kommer till privatpersoner så tycker jag man ska säga Människa, Individ/en, Personen/person. Men om man inte kan det så vet jag faktiskt inte vad man ska säga, men jag säger hellre Han eller hon istället för Hen. och om det då skulle vara någon vid det tillfället som tar illa upp så kommer jag be om ursäkt såklart. 

    Och jag vet inte varför hen stör mig så mycket men jag blir bara frustrerad när jag hör det. och jag kan inte hjälpa det, det känns bara konstigt och onormalt för mig. och jag är inte direkt gammal utan är född 90 så är av den yngre generationen. Har dock bara lite andra synpunkter på vissa saker. 


    Läkaren ska undersöka mig, undrar vad denne/denna/hen hittar.

    Demonstrativa pronomen känns närmre och att upprepa sig är att missa saken i fråga.
  • Digestive
    JakobK skrev 2017-11-15 21:55:24 följande:
    Då är det väl när det handlar om en person vars kön inte kan bestämmas?
    Ja, när vetskap om könet inte finns. Om det var så du menade?
  • Digestive
    Afterlife skrev 2017-11-16 08:40:45 följande:

    Vad menar du med att det inte används som ett personligt pronomen?

    "Hen" fyller samma funktion som han/hon, fast när könet inte är känt. Du får nog förklara hur det inte används som ett personligt pronomen.


    Jag förklarade precis vad jag menade i inlägget som du svarar på. "Hon" och "han" ersätts inte av "hen" utan används när "hon" och "han" inte är möjligt att använda överhuvudtaget. Precis som ett demonstrativt pronomen kan användas.
  • Digestive
    Afterlife skrev 2017-11-16 10:50:08 följande:

    Men "hen" är ju ett personligt pronomen.

    Nej, jag förstår faktiskt inte vad du menar. Det du skriver innebär ju inte att hen inte är personligt pronomen. Jag förstår inte vad du menar med att Hon" och "han" ersätts inte av "hen"    Nej, "hen" ersätter inte hon/han, "hen" används som personligt pronomen när det handlar om en person vars kön inte är känt eller är irrelevant.


    Svenska Akademien placerar ordet i ordklassen könsneutrala pronomen dit exempelvis "en" tillhör. Vad jag menar med demonstrativa pronomen är att ordet kan ersätta "denna" eller "denne" gramatiskt men inte "hon" eller "han" överhuvudtaget - utan "hen" används när personliga pronomen inte ens är tillgängliga.
  • Digestive
    JakobK skrev 2017-11-16 11:37:59 följande:

    Men hen betyder ju också det 3:e könet - han, hen, hon. Så det kan ju då vara personligt.


    Absolut, men då använder man det inte i ett praktiskt syfte.
  • Digestive
    Afterlife skrev 2017-11-16 11:56:57 följande:

    Jag tror att du har fel. NE (t ex) anger "hen" som ett personligt pronomen. (www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/hen)

    "Könsneutrala pronomen" är inte ordklass.

    Jag vet inte riktigt hur jag ska förklara det. Men här är tre exempel på hur demonstrativa pronomen används:

    Den mannen gillar jag inte!Olle gillar verkligen den tjejen.

    Jag vet inte vem den personen är.

    I de här fallen kan du inte ersätta "den" med vare sig han, hon eller hen. Förstår du skillnaden?

    Om du använder ett personligt pronomen istället så blir det:

    HONOM gillar jag inte!

    Olle gillar verkligen HENNE.

    Jag vet inte vem HEN är.


    Det vore inte första gången som NE och SAOL säger olika saker men SAOL tar hänsyn till bådadera användningsområden. Beroende på syftet så kan ordet ersätta "den" (ett demonstrativt pronoment) eller "han"/"hon" ( personliga pronomen). Laddar du ner appen SAOL så kan du se hur de placerar och använder ordet. Önskar att jag kunde länka men de har för lite av artikeln tillgänglig på nätet.
  • Digestive
    Afterlife skrev 2017-11-16 11:56:57 följande:

    .

    Jag vet inte vem den personen är.

    Jag vet inte vem HEN är.


    Just det. I undre meningen framkommer inte syftningen i sig självt men om man ska guidas utav meningen ovanför så är ju syftet så att säga demonstrativt, då ett direkt demonstrativt pronoment blir ersatt.

    En annan sak vore det om syftet vore att syfta på ett tredje kön, för det är då detta pronoment blir personligt och ersätter "hon"/"han" istället.
  • Digestive
    Palestrina skrev 2017-11-16 12:47:16 följande:

    Absolut att det är ett könsneutralt pronomen, ett könsneutralt personligt pronomen. Man kan också använda det demonstrativt, men det är samma typ av pronomen som han och hon, samt även henne och honom, eftersom man inte har konstruerat någon objektsform av hen. Somliga säger henom, men språkrådet avråder från det. Syftet med hen är ju att användas som personligt pronomen när han eller hon av olika anledningar inte är tillämpbara, eller för att ersätta konstruktionerna "han eller hon" samt "han/hon".


    SAOL visar "hen" i objektiv form, ladda ner appen och se efter.

    Det där "kan också användas" är helt avgörande - VAD är syftet när man använder ordet, är det en demonstrativt eller personlig markering?
  • Digestive

    Det gick tydligen att kopiera från appen;

    "1hen [hen´] pronomen; gen. hens; objektsform hen hellre än henom

    1 köns­neutral benämning på person som är om­talad ev. implicit i samman­hanget; ?jfr 1den, han: ?läraren kan fritt välja vilken metod hen vill; ?om någon kör mot rött ljus, så blir hen böt­fälld

    2 benämning på person som inte vill el. kan kategorisera sig som vare sig man el. kvinna

    Singular

    hen grundform utrum

    hens genitiv utrum

    hen (henom) objektsform"

  • Digestive
    Afterlife skrev 2017-11-16 15:44:08 följande:

    "så att säga demonstrativt"? Syftet med exemplet var att visa på hur demonstrativa respektive personliga pronomen används. De används helt enkelt inte på samma sätt.

    Kan du ge exempel på hur "hen" används som demonstrativt pronomen?Jag tror du har missförstått det här; jfr 1den, han: "den" i det här sammanhanget är inte ett demonstrativt pronomen. Det är ett personligt pronomen i utrum. Neutrum är "det". Jag försöker förklara igen.

    Personligt pronomen.

    Väggen är röd. DEN är fin.

    Flickan skrattar. HON har roligt.

    Läkaren undersöker. HEN är bekymrad.

    Demonstrativt pronomen:

    DEN väggen är röd.

    Jag tycker DEN flickan ser glad ut.

    Undrar vad DEN läkaren är bekymrad över.

    Om du har en annan uppfattning av vad demonstrativt respektive personligt pronomen är så kanske du kan förklara det :)


    Där ett substantiv står kan man lämpligen stämma in med ett demonstrativt pronomen istället, korrekt? Istället för att skriva ett substantiv kan man peka ut eller visa upp någonting med ett demonstrativt pronomen, korrekt? Medan personliga pronomen skrivs istället namnet på någonting, korrekt?

    Redan vid syftet att överhuvutaget använda ordet "hen" (på aktuellt vis) så handlar det om att visa upp/peka ut någonting - att man inte känner till könet på en person. Syftet är inte att byta namnet på någonting med ett personligt pronomen, för att slippa upprepning eller för att inte låta väldigt opersonlig.

    Sedan syftar "hen" på någonting abstrakt (det är ett abstrakt begrepp) när man använder det på aktuellt vis, medan "hon" och "han" (eller för all del "hen" som i ett tredje kön) syftar på konkreta ting.

    Det är med andra ord betydligt närmare ett demonstrativt pronoment än ett personligt dito, då det senare alltid är någonting konkret och används för helt andra syften.

    Det du gör i exemplen som du bistår med är att ta meningar som kan tolkas på båda visen men menar att det enbart finns ett sätt att tolka dem på, som att "hen" är ett personligt pronomen - någonting konkret. Vilket blir en aning fel när "hen" används som ett abstrakt begreppet.

    Jag hoppas att mitt perspektiv kunde förklaras bättre i hemmets lugna vrå.
  • Digestive
    Palestrina skrev 2017-11-16 16:27:54 följande:
    Men hur förstår du vad ett personligt pronomen är? Och hur menar du att ett personligt pronomen skiljer sig från hen? De används på exakt samma sätt:
    Han är glad
    Hon är glad
    Hen är glad
    Exempelvis orden "den" och "det" kan vara både ett personligt och demonstrativt pronomen och det samma gäller för "hen".

    Hur orden placeras beror helt och hållet på hur man använder orden och syftet med att använda ordet "hen" är för att man inte känner till könet på en person, vilket inte är i närheten av syftet när man använder personliga pronomen.

    Syftet för ett demonstrativt pronomen är inte att ersätta namnet på någonting vilket i sin tur är syftet med personliga pronomen.

    I dina uppradade meningar så är det uppenbart att "hen" ersätter eller helt enkelt kommer efter "han" och "hon" som om det vore ett tredje kön - och använder man ordet på ett sådant vis så är det givetvis ett personligt pronomen.

    Man använder dock ordet "hen" på ett helt annat vis när man använder det praktiskt och för att visa att man inte ha vetskap om en persons kön. Då ska inte ordet ersätta någonting utan demonstrera/visa upp/peka ut någonting.

    Hela syftet med att överhuvudtaget använda ordet "hen" på det här viset är att demonstrera/visa upp/peka ut någonting och i en mening blir det även resultatet.
  • Digestive
    Palestrina skrev 2017-11-16 19:17:03 följande:
    Nja, jag tror på Afterlifes förklaring ovan, hen låter som en svensklärare som vet vad hen talar om. Hen är ett personligt pronomen.
    Vederbörande förklarar inte ens hur "hen" skulle vara ett personligt pronomen i överstående inlägg och jag har redan påpekat att "hen" kan vara både ett demonstrativt och ett personligt dito.
  • Digestive
    Afterlife skrev 2017-11-16 18:43:38 följande:
    Jag skulle tro att förvirringen består i att den/det också är personliga pronomina. Ett enkelt sätt att testa huruvida "den/det" är ett demonstrativt pronomen är att ersätta "den" med "den där/här". Du kan säga "DEN hunden är söt", här är "DEN" ett demonstrativt pronomen. Säger du istället "Jag har en hund, DEN är söt" så är DEN ett personligt pronomen. Du kan inte ersätta DEN i den första meningen med han/hon/hen. Men du kan det i den andra, där DEN är ett personligt pronomen.

    Kan du ge exempel på en mening där "hen" används som ett demonstrativt pronomen?
    Den/det är även demonstrativa pronomen och jag har svårt att se någon koppling till ordet "hen" i stycket.

    Det kan jag absolut göra och flera stycken; "HENOM [Den där] kan man inte lita på.", "Figuren i de trasiga kläderna borstade av sätet och när HEN [den här (figuren)] hade lagt huvudet mot det smutsiga tyget så noterade jag att vi hade nått slutstationen.", "Man får inte fiska på den här sidan av sjön och jag tvivlar på att HEN [den där (fiskaren)] som står därborta vid vassen känner till det.", "Ingen visste vem författaren till manifestet var och jag undrade om allvaret som väste i texten skulle få HENOM [den här (författaren)] att träda fram.", "HENS [Det här] maskerade ansikte[t] avslöjade ingenting.".

    Av samma anledning som jag får lägga till substantiv i en del exempel och för att göra meningens sammanhang begripliga utan demonstrativa pronomen, är ditt exempel för grammatiskt låst i sitt sammanhang. En klinisk vända av meningen "Den hunden är söt." är "HEN [Den där] är söt." men en grammatisk motsvarighet till "Den hunden är söt."(och som också bibehåller sammanhanget) vore exempelvis "HEN [Den där], hunden därborta, är söt.".

    Motivera varför ordgruppen personliga pronomen skulle innehålla ett ensamt begrepp som används abstrakt medan alla övriga används konkret (även "hen" som i ett tredje kön).
  • Digestive
    Palestrina skrev 2017-11-16 19:53:31 följande:
    Hen förklarar skillnaden mellan personliga och demonstrativa pronomen, och på ett väldigt tydligt och trovärdigt sätt tycker jag. Jag lärde mig något i alla fall.

    Din uppgift var ju att visa hur "hen" kan vara demonstrativt.
    Var det min uppgift? Jag hann alltså inte ge respons på inlägget med uppgiften innan du menar att jag duckar för den.

    Det är verkligen ingen konst att göra en sådan uppgift och faktum är att du själv - enligt samma test som vederbörande rekommenderade - lyckades göra ett exempel; "Hen [Den där] är glad.".

    Vederbörande har dock duckat för frågan vad ett abstrakt begrepp har att göra bland en samling konkreta.

    Det råder ingen osäkerhet i vad "den" syftar på i meningen "Maten var klar, den smakade ljuvligt." medan "hen" (i aktuell användning och fortsättningsvis) startar redan vid högsta möjliga osäkerhet om det man syftar på - då könet är helt bortom ens vetskap.

    Begreppet "hen" är lika abstrakt som ordet "Gud" medan exempelvis orden "hon" och "han" är lika konkreta som "berg", "sten" och "grus". Orden "hon" och "han" lämnar inte frågor om ordens innebörd medan begreppet "hen" springer rakt ur en frågeställning utan svar.

    Det är en enkel fråga om duck, duck, goose och vad en gås har att göra bland ankor. Är det något som du själv kan motivera?
  • Digestive
    Afterlife skrev 2017-11-16 23:52:16 följande:
    "HENOM [Den där] kan man inte lita på.", 
    "henom" (som inte är den korrekta objektsformen enligt språkrådet och SAOL) är ett personligt pronomen i objektsform. Innebörden blir olika om du använder "henom" eller "den där".

    "Figuren i de trasiga kläderna borstade av sätet och när HEN [den här (figuren)] hade lagt huvudet mot det smutsiga tyget så noterade jag att vi hade nått slutstationen."
    Om du byter ut "hen" mot "den här (figuren)" så ändras meningen. (och ett demonstrativt pronomen är inte lämpligt i satsen, testa att byta ut "hen" mot "den här" så förstår du vad jag menar.

    "Man får inte fiska på den här sidan av sjön och jag tvivlar på att HEN [den där (fiskaren)] som står därborta vid vassen känner till det."
    Här är ett exempel på en mening där man kan använda antingen ett personligt eller demonstrativt pronomen beroende på vad man vill att innebörden ska vara.

    "Ingen visste vem författaren till manifestet var och jag undrade om allvaret som väste i texten skulle få HENOM [den här (författaren)] att träda fram."
    Om du vill ha demonstrativt pronomen här så får du skriva ut "den författaren". Henom är fortfarande personligt pronomen.

    HENS [Det här] maskerade ansikte[t] avslöjade ingenting.".
    Här är ju betydelsen av "hens" och "det här" inte samma. Du kan använda båda men innebörden skiljer sig.

    Inget av dina exempel är exempel på korrekt använt demonstrativt pronomen.

    "Den hunden är söt." är "HEN [Den där] är söt." 
    "den hunden" är utpekande (demonstrativt) "HEN" är inte det. Det är fortfarande ett personligt pronomen.

    Vad menar du med att  ordgruppen personliga pronomen skulle innehålla ett ensamt begrepp som används abstrakt medan alla övriga används konkret  varför är "hen" abstrakt? Det är väl inte mindre abstrakt än "han/hon"? Det används för att syfta på en person(/djur). Ponera att vi talar om en hundvalp (enligt våra tidigare exempel). Är det någon skillnad på "Han är söt" och "Hen är söt"? Eller menar du att "han/hon" också "blir" demonstrativt pronomen i de fallen?
    Det var många påståenden utan förklaring. Stycken följer i kronologisk ordning;

    Hur blir innebörden annorlunda när man använder "Den där" istället för "Henom"? Det finns nog få som slutar förstå att meningen syftar på en människa som det inte går att lite på, beroende på hur man byter "Den där" och "Henom" sinsemellan.

    Vad ändras meningen till när man byter ut "hen" med "den här figuren"? Jag kan inte riktigt se hur sammanhanget eller något övrigt blir förvrängt.

    Jaha? Förklara hur innebörden förändras för respektive alternativ.

    Här envisas du enbart med din egen ståndpunkt.

    Meningen med det maskerade ansiktet kan jag hålla med om.

    Nu hoppade du över min förklaring då jag inte lyfte fram meningen "HEN är söt." utan "HEN, hunden därborta, är söt.".

    Använder du begreppet likställt med "han" och "hon" (som ett tredje kön) så blir det givetvis ett personligt pronomen. Det var påpekat för länge sen.

    "Är det någon skillnad på "Han är söt" och "Hen är söt"?"

    En mycket bra fråga. Låt mig omformulera den till en motfråga och svara på frågan samtidigt. Blir det någon skillnad på meningen "Hen är söt." om 1.) "hen" innebär ett tredje kön eller om 2.) "hen" innebär att man inte vet vad barnet har för kön?

    Abstrakta ord kräver fantasi medan konkreta utesluter fantasi. Behöver du använda fantasin för att behärska begreppen "hon" och "han" i fråga om könstillhörighet? Nej, det är så konkret det kan bli. Behöver du använda fantasin för att kunna behärska begreppet "hen" (som i att inte veta vilket kön någon har) i fråga om könstillhörighet? Ja, det är så flyktigt att man lika gärna kunde ställa en omöjlig fråga om ett tillstånd (Vart går gränsen mellan människa och icke människa?) eller en presentera en paradox i dess ställe (Kan du falla uppåt?).

    "Kunskap" är ett abstrakt begrepp och här talar vi om ett begrepp som har okunskap som fundament.
  • Digestive
    Afterlife skrev 2017-11-17 08:25:13 följande:

    Okej, jag ger mig. Och jag vill inte låta hård (men jag misstänker att jag gör det)

    1: du har missförstått betydelsen av DEMONSTRATIVT pronomen. Ett demonstrativt pronomen är alltid UTPEKANDE. Tänk att du ställer dig och pekar med hela handen på det du menar (den HÄR, den DÄR). Ofta kan man använda ett personligt pronomen på samma ställe i en mening men då får man inte samma semantiska innebörd. Tänk dig att du är på en kennel med massor av hundvalpar. Om du ställer dig i mitten och säger "Hen/han/hon är söt". Så kommer ingen att veta vilken hundvalp du menar. (ett personligt pronomen är olämpligt eftersom du syftar på en specifik hundvalp bland många). Ett demonstrativt pronomen är lämpligt för att peka ut "Den där är söt".

    2: Hen innebär (i den här diskussionen) INTE ett "tredje kön". Utan avser en person(/djur) där könet är okänt. Barnet som föds på sjukhuset är inte abstrakt bara för att du inte vet könet. (men jag förstår att ordet "hen" kan KÄNNAS abstrakt). Jag tror att du lägger in för mycket i orden. HON är personligt pronomen för en varelse av honkön, HAN är personligt pronomen för en varelse av hankön och HEN är personligt pronomen för en varelse (fortfarande konkret) av okänt kön. Inget blir "abstrakt" för att könet är okänt. (abstrakt och konkret har för övrigt inget alls med personliga pronomen att göra)

    3: Jag uppfattar det som om du baserar din diskussion på dina egna åsikter. Jag har försökt förklara grammatiken (som inte ger utrymme för egna åsikter). Men jag tror att det är lönlöst att diskutera vidare eftersom du inte verkar basera dina argument på fakta (om hur språket faktiskt används). Så vi får sätta P för diskussionen här.

    Om du vill förbättra dina kunskaper finns det ett par sidor som förklarar pronomen riktigt bra på ett enkelt sätt:

    www.ordklasser.se/personliga-pronomen.php

    www.ordklasser.se/demonstrativa-pronomen.php


    Du låter inte alls hård utan om något blott rättvist frustrerad.

    Det var goda förklaringar och jag förstår saken mycket bättre utifrån dem. Palestrina, med uppenbarligen högre kunskaper i språket, såg det långt innan mig och du har helt klart pedagogiska kvalitér.

    Jag har inga problem med att erkänna när jag har fel; jag hade fel och hade missförstått språket rätt rejält. Det fantastiska är likväl att jag har lärt mig något i processen. Ber om ursäkt om det var på ditt tålamods bekostnad men det kanske värmer lite att få höra ett uppriktigt tack för din tid och energi;

    Tack! - det betyder massor för mig att förstå och lära mig nytt.

    Hen är ett personligt pronomen.
  • Digestive
    Palestrina skrev 2017-11-17 08:33:51 följande:

    Men du har ju fel, hen är exakt samma slags ord som han och hon. "Gud" är inte abstrakt bara för att du inte tror på hen. Blir en hypotetisk läkare som kallas "hen" mer abstrakt än en som kallas "han" eller "hon"? Eller är det din åsikt att pronomen blir automatiskt demonstrativa om man taler om en okänd person?

    Ordens grammatiska funktioner förändras inte bara för att det som orden betecknar framstår som mer eller mindre verkligt för dig. Om du vill kan vi ta en diskussion om huruvida "gud" är ett personnamn eller substantiv, för det tror jag är en fråga med ett öppet svar, men i frågan om skillnaden mellan demonstrativa och personliga pronomen litar jag betydligt mer på Afterlife än på dig. ?


    Japp.

    Håller dock inte med om att "Gud" skulle vara konkret för även om Han skulle finnas (är själv agnostiker) så vore Han blott den mentala bild och en den idé som vi skapat oss om Honom, för oss, och omöjlig att överblicka, för oss. Vår bild och idé av den abrahamitiska Guden är abstrakt redan i idén om Honom - det ska inte ens gå att se på Honom i sitt egentliga tillstånd utan att förintas och inte heller höra Hans röst utan samma utgång (ängeln Metatron är Guds röst enligt tradition och Han talar genom denna ängel).
  • Digestive
    Palestrina skrev 2017-11-17 08:36:20 följande:

    Det är bara det att jag läser många studenttexter med undermåligt språk. Mitt problem är att jag inte alltid kan förklara VAD som är fel med en mening, bara ATT det är fel. Då önskar jag mig en egen grammatikexpert. ????


    Ah, förstår vad du menar, missade den grammatiska biten helt. Namnet på Gud är dock många och just "Gud" (bland El, Elohim, Jahve med flera) är nog det närmaste ett substantiv som man kan komma bland dem.
Svar på tråden Hen / Han / Hon