• Thereisthat

    Hur långt tillbaka i tiden kan man fortfarande förstå svenska?

    Det finns på Youtube en väldigt spännande video där det tas upp samma frågeställning som här fast på engelska. Runt medeltiden börjar det engelska språket bli luddigt och svårt att förstå, men man förstår fortfarande att det är engelska. Men vid år 1000 är det ett helt annat språk som talas än engelska.

    Länk:



    Men hur är det med svenskan? Hur långt tillbaka kan vi gå och fortfarande förstå någorlunda vad de säger? Eftersom att det inte finns inspelade ljud så får vi helt enkelt använda skriftspråket.

    Text från 1830

    "Lag samma ware för den, som sjelf, eller genom andra, utrustat, uplåtit eller befraktat

    fartyg till negrers bortförande, och derigenom bidragit till fullbordan af de i

    förenämnde paragraf, utsatte brottsligheter, har brottet ej blifwit fullbordat, straffes,

    om det är man, med fästnings-arbete, och, och om det är qwinna, med tukthus-arbete

    för lifstid."

    Text från 1776

    "Under samma tid sökte väl de der warande Informatorer at inplanta i mig först en sann Gudsfruktan, samt sedan hwad til en säll lefnad i tiden tjena kunde; men mitt flygtiga sinne, som wart ordsaken til många människors olycka, tillät mig icke at nyttia sådana goda formoner, utan til mitt nu warande fördärf begaf jag mig olofligen från Barnhuset."

    Text från 1629 (året efter Vasa kapsejsade)

    "Frågades honom till om thet så i sanningen war: Ja, sade han, Gud betre mig så wist, enn hora hafuer iagh legat med på Norrmalm öf. ½ åhr, så och en på S.malm Rase Ingrid be:d någre resor. Dessförutom är iagh råkat i denna syndenn med den lille påiken i Storängie, dän iagh med vnseijelse hafuer till denne otucht nödgat."

    Text från 1520

    "Tiil thess yterm(era) forwarning och stadsfestelse haffue wij forscriffne borgemester, raadt oc menighet j Stocholms stadt ffor oss (och wore effterkom)ende, ffór fódde oc ofódde lathit hengie wort stadz secret (nedan ffor thette wo)rt opn(e breff,) som giffuit (ae j Stocholm Sancti Clemetnis affton anno Domini Mdxx)."

    Text från 1491

    "Samma dach samtychtis ok befaltis Helmik Stadzscriffue [re] aff hela radit medh fogittens samtyckio at vtscriffue och göre lechiarom ena skraa lycheruiss lydende ssom then vtscrifft ludde, som han vpkastat hade ok tha fore thöm alle vplass, huilke lechiara samma skra beswore ath holle wilie och allaledes vidherbliffue medh krafft ok makth ok thackade radit kerlige, atthe nagat hade thöm effterretta."

    Citat ur Erikskrönikan (skriven under 1300-talets första hälft)

    "Birger jerl, þen wise man.

    Han loot Stockholms stad at byggia

    'med digert with oc mykin hyggia,

    eþ fagerþ hus ok en goðan stað

    alla leð swa gjort som han bað.

    Þet er laas fore þen sio,

    swa at karela göra þem enga oroo.

    Þen sio er god, iak sigher for whi:

    nittan kyrkiosokner liggia þer i

    ok um kring sion siu köpstäde."

    Hittills tycker jag att man faktiskt kan begripa svenskan någorlunda om man verkligen försöker. Men går vi tillbaka till 1000-talet blir det liksom i engelskan ett annat språk:

    "Rað þu! GæiRmundr [f]ikk GæiRlaug møydomi i. Þa fingu þau sun, aðan hann drunknaði. En sunn do siðan. Þa fikk ho[n] [Gu]ðrik. Ha[nn] ... þennsa. Þa fingu þau barn. En maR æin lifði; hon het [In]ga. Ha[na] fikk Ragnfastr i Snutastaðum. Þa varð hann dauðr ok sunn siðan. En moðiR kvam at sunaR arfi. Þa fikk hon Æirik. Þar varð hon dauð. Þar kvam GæiRlaug at arfi Ingu, dottur sinnaR. Þorbiorn Skald risti runaR."

    Så min slutsats är att någonstans mellan 1000 och 1300 hade vi mötts av ett helt annat språk än det vi är vana vid.

  • Svar på tråden Hur långt tillbaka i tiden kan man fortfarande förstå svenska?
  • Aniiee

    Beror nog på hur språkvan och dito påläst man är. Jag förstår till exempel även den allra äldsta texten och kan även läsa den högt, inte för att vi vet exakt hur det skulle uttalas, men det går.

    Väldigt många skulle nog ha svårt för att läsa redan på 1600-talets text, om de fick läsa från originalkällan, det är lättare i modern skrift, och få klarar egentligen även 1300-talstexten så som den står.


    Hunger, disease, tyranny, superstition and guacamole
  • Anonym (Annabus)

    Jag tycker jag förstår det mesta även av den äldsta texten. Visst vore det spännande att höra hur svenskan lät förr när de pratade. Men även vissa av dagens dialekter är ju svåra att ta till sig.

  • Anonym (Annabus)

    Jag tycker jag förstår det mesta även av den äldsta texten. Visst vore det spännande att höra hur svenskan lät förr när de pratade. Men även vissa av dagens dialekter är ju svåra att ta till sig.

  • ensam1
    Anonym (Annabus) skrev 2018-04-15 04:21:12 följande:
    Jag tycker jag förstår det mesta även av den äldsta texten. Visst vore det spännande att höra hur svenskan lät förr när de pratade. Men även vissa av dagens dialekter är ju svåra att ta till sig. smile5.gif
    Du kan lyssna på något som sägs vara nära fornsvenskan och se hur mycket du förstår. För att lyssna på lite korta stycken så är den andra länken bättre, den första går till TV-programmet med fredrik Lindström





    www.vannasberget.se/arkiv/malet.html
  • Anonym (.)

    Jag var på vasamuseet i stockholn för några år sedan , där kunde man provlyssna på hur svenskan lät på den tiden då skeppet skönk och det lät väldigt luddigt , många ord man inte använder längre det lät lite mer som danska

  • Anonym (.)
    Anonym (.) skrev 2018-04-15 09:53:48 följande:

    Jag var på vasamuseet i stockholn för några år sedan , där kunde man provlyssna på hur svenskan lät på den tiden då skeppet skönk och det lät väldigt luddigt , många ord man inte använder längre det lät lite mer som danska


    Det va lite svårt att förstå när man hörde en röst som pratade sån gammelsvenska men man kan dock läsa gammal svenska och förstå bättre. Precis som med danskan, den är svår attförstå när någon pratar detmen lätt att förstå när man läser
  • Thereisthat
    ensam1 skrev 2018-04-15 09:51:21 följande:

    Du kan lyssna på något som sägs vara nära fornsvenskan och se hur mycket du förstår. För att lyssna på lite korta stycken så är den andra länken bättre, den första går till TV-programmet med fredrik Lindström





    www.vannasberget.se/arkiv/malet.html


    Fascinerande att höra! Väldigt svårt att förstå när man lyssnar men läste man översättningen kändes det lite som om polletten trillade ner.

    Här är några svordomar (eller snarare skymtar) från 1300-talets Stockholm:

    Gortjuv

    Agnabak

    Lumpe-hund

    Skamsäck

    Stympare

    Bredmun

    Fyllmärr

    Korpmat

    Kasevarg

    Gorvarg

    Intressant är att nästan samtliga av dessa svordomar antyder på att den man riktar förolämpningen mot är en förbrytare. T.ex. ordet "Agnabak" betydde att man var sädestjuv. Att kalla någon för "Korpmat" antydde på att korparna ofta samlades vid galgen, d.v.s. att man var en dödsdömd brottsling. Det i sig är inte så konstigt att det användes som förolämpning på medeltiden då en människas heder och ära var oerhört viktig för den kollektivistiska medeltidsmänniskan. Att då vara förbrytare var något oerhört skamligt, och därför var just antydningar på att någon var en brottsling oerhört kränkande.

    Lite annorlunda är det med förolämpningar idag. Idag går man snarare på könsdelar och sexliv, i synnerhet kvinnliga könsdelar och sexliv som "Fitta", "Hora", "Bitch", etc. Det här skulle vara intressant att höra någon språkvetare forska kring hur förolämpningar yttrat sig i olika tider och vad det säger om samtidens ideal.
  • riboflavin

    Fredrik Lindström har tagit upp precis den frågan i ett av sina program, minns tyvärr inte vilket. Jag tror att de kom fram till att man kunde förstå hyfsat ner till ca 1300-tal, före 1200-tal var språket knappt igenkänningsbart.


    Vid god typografi ska horungar inte förekomma.
  • Thereisthat
    riboflavin skrev 2018-04-15 11:20:19 följande:

    Fredrik Lindström har tagit upp precis den frågan i ett av sina program, minns tyvärr inte vilket. Jag tror att de kom fram till att man kunde förstå hyfsat ner till ca 1300-tal, före 1200-tal var språket knappt igenkänningsbart.


    Kan stämma. Läser man Erikskrönikan från 1320-talet är det rätt begripligt ändå. Som t.ex. det här citatet:

    "Ok eth ther med som swerighe heter

    hwar som nor i werldena lether

    Tha faar han fynna huar thz er

    godha tiägna finder man ther

    ridderskap ok häladha godha

    the Didrik fan berner vel bestodo

    huro herra ok första hawa ther liffuat

    thz finder man her i bokenne scriffuit

    huro the hawa liffuat giort ok farit

    her star thz scriwat huru thz hauer warit

    hwo thz hauer ey förra hört sakt"

    Läser man dock Västgötalagen från 1220-talet blir det väldigt svårt att begripa vad de vill ha sagt:

    "Svea'r egho konong at taka ok sva vra'ka'·

    han skal ma'þ gislum ovan fara ok

    i o'stra'go'tland · þa skal han sa'ndi ma'n

    hinga't til aldrago'ta þings · þa skal laghmaþa'r gisla' "

    Vad jag vet så finns det inga skrivna källor kvar från 1100-talet. Undra hur det lät?
  • Träskvatten

    Det blir lite galet att fundera över talspråk men jämföra med skriftspråk. Skriftspråk är i mångt och mycket enklare att förstå. I talspråk har vi ju otaliga dialekter att ta hänsyn till.

    Träffade en infödd värmlänning för kanske 20år sedan och det var totalt obegripligt. Han var i 50-60 års åldern och hade aldrig varit utanför länet. Vi kunde kommunicera tack vare att jag hade en tolk med mig...

    Så teorier hit och dit. Det är aldrig annat än teorier.

  • Thereisthat
    Träskvatten skrev 2018-04-15 11:32:01 följande:

    Det blir lite galet att fundera över talspråk men jämföra med skriftspråk. Skriftspråk är i mångt och mycket enklare att förstå. I talspråk har vi ju otaliga dialekter att ta hänsyn till.

    Träffade en infödd värmlänning för kanske 20år sedan och det var totalt obegripligt. Han var i 50-60 års åldern och hade aldrig varit utanför länet. Vi kunde kommunicera tack vare att jag hade en tolk med mig...

    Så teorier hit och dit. Det är aldrig annat än teorier.


    Jo men tyvärr var ju folk rätt kassa på att spela in sina röster på medeltiden så vi får utgå från just den skrivna texten för att kunna dra någon typ av slutsats.

    Men du har helt rätt i att dialekterna skiljer sig mycket åt.
  • Träskvatten
    Thereisthat skrev 2018-04-15 11:47:07 följande:
    Jo men tyvärr var ju folk rätt kassa på att spela in sina röster på medeltiden så vi får utgå från just den skrivna texten för att kunna dra någon typ av slutsats.

    Men du har helt rätt i att dialekterna skiljer sig mycket åt.
    Jag skulle ha lagt till att jag är medveten om paradoxen men på något sätt trodde jag att det var understått.

    Min poäng är att man inte helt kan tolka talspråk från skriftspråk.

  • Thereisthat
    Träskvatten skrev 2018-04-15 11:58:31 följande:

    Jag skulle ha lagt till att jag är medveten om paradoxen men på något sätt trodde jag att det var understått.

    Min poäng är att man inte helt kan tolka talspråk från skriftspråk.


    Jo jag förstod det. Skojade bara :)

    Men det är helt riktigt som du säger. Vi kan ju omöjligt veta hur människor faktiskt pratade förr. Svårare blir det under medeltiden då de flesta skrivna källor är rimkrönikor och därför har skriftspråket en betydande skillnad mot det talade språket. Det är ju också så med skrift som är menat att vara berättande att det är mycket tydligt för att läsaren ska kunna förstå vad som berättas. Det gäller även idag när man skriver brev eller texter som är menade för masskommunikation. Tänk då på att de flesta krönikor och lagar från medeltiden faktiskt riktade sig till en befolkning som i stora drag var analfabetisk. Så texten förmedlades till större massor via tal, vilket gör att tydligheten i texten blir extra viktig.

    Ska man dock hitta texter där det är mer sannolikt att man skrev ungefär så som folk pratade borde det vara anteckningar. I Tänkeböckerna kan man hitta sådana, så där kan man nog få bäst inblick i hur människor faktiskt pratade på ett ungefär. Därför är varken Västgötalagen, Erikskrönikan eller Magnus Erikssons lands- och stadslagar speciellt bra källor för att förstå hur människor talade. Och då tar jag inte ens hänsyn till det du sa om olika dialekter, vilket också självklart gör det hela ännu mer komplicerat.
  • Anonym (Viking)
    Thereisthat skrev 2018-04-15 00:54:10 följande:

    Det finns på Youtube en väldigt spännande video där det tas upp samma frågeställning som här fast på engelska. Runt medeltiden börjar det engelska språket bli luddigt och svårt att förstå, men man förstår fortfarande att det är engelska. Men vid år 1000 är det ett helt annat språk som talas än engelska.

    Länk:



    Men hur är det med svenskan? Hur långt tillbaka kan vi gå och fortfarande förstå någorlunda vad de säger? Eftersom att det inte finns inspelade ljud så får vi helt enkelt använda skriftspråket.

    Text från 1830

    "Lag samma ware för den, som sjelf, eller genom andra, utrustat, uplåtit eller befraktat

    fartyg till negrers bortförande, och derigenom bidragit till fullbordan af de i

    förenämnde paragraf, utsatte brottsligheter, har brottet ej blifwit fullbordat, straffes,

    om det är man, med fästnings-arbete, och, och om det är qwinna, med tukthus-arbete

    för lifstid."

    Text från 1776

    "Under samma tid sökte väl de der warande Informatorer at inplanta i mig först en sann Gudsfruktan, samt sedan hwad til en säll lefnad i tiden tjena kunde; men mitt flygtiga sinne, som wart ordsaken til många människors olycka, tillät mig icke at nyttia sådana goda formoner, utan til mitt nu warande fördärf begaf jag mig olofligen från Barnhuset."

    Text från 1629 (året efter Vasa kapsejsade)

    "Frågades honom till om thet så i sanningen war: Ja, sade han, Gud betre mig så wist, enn hora hafuer iagh legat med på Norrmalm öf. ½ åhr, så och en på S.malm Rase Ingrid be:d någre resor. Dessförutom är iagh råkat i denna syndenn med den lille påiken i Storängie, dän iagh med vnseijelse hafuer till denne otucht nödgat."

    Text från 1520

    "Tiil thess yterm(era) forwarning och stadsfestelse haffue wij forscriffne borgemester, raadt oc menighet j Stocholms stadt ffor oss (och wore effterkom)ende, ffór fódde oc ofódde lathit hengie wort stadz secret (nedan ffor thette wo)rt opn(e breff,) som giffuit (ae j Stocholm Sancti Clemetnis affton anno Domini Mdxx)."

    Text från 1491

    "Samma dach samtychtis ok befaltis Helmik Stadzscriffue [re] aff hela radit medh fogittens samtyckio at vtscriffue och göre lechiarom ena skraa lycheruiss lydende ssom then vtscrifft ludde, som han vpkastat hade ok tha fore thöm alle vplass, huilke lechiara samma skra beswore ath holle wilie och allaledes vidherbliffue medh krafft ok makth ok thackade radit kerlige, atthe nagat hade thöm effterretta."

    Citat ur Erikskrönikan (skriven under 1300-talets första hälft)

    "Birger jerl, þen wise man.

    Han loot Stockholms stad at byggia

    'med digert with oc mykin hyggia,

    eþ fagerþ hus ok en goðan stað

    alla leð swa gjort som han bað.

    Þet er laas fore þen sio,

    swa at karela göra þem enga oroo.

    Þen sio er god, iak sigher for whi:

    nittan kyrkiosokner liggia þer i

    ok um kring sion siu köpstäde."

    Hittills tycker jag att man faktiskt kan begripa svenskan någorlunda om man verkligen försöker. Men går vi tillbaka till 1000-talet blir det liksom i engelskan ett annat språk:

    "Rað þu! GæiRmundr [f]ikk GæiRlaug møydomi i. Þa fingu þau sun, aðan hann drunknaði. En sunn do siðan. Þa fikk ho[n] [Gu]ðrik. Ha[nn] ... þennsa. Þa fingu þau barn. En maR æin lifði; hon het [In]ga. Ha[na] fikk Ragnfastr i Snutastaðum. Þa varð hann dauðr ok sunn siðan. En moðiR kvam at sunaR arfi. Þa fikk hon Æirik. Þar varð hon dauð. Þar kvam GæiRlaug at arfi Ingu, dottur sinnaR. Þorbiorn Skald risti runaR."

    Så min slutsats är att någonstans mellan 1000 och 1300 hade vi mötts av ett helt annat språk än det vi är vana vid.


    Du kan inte jämföra engelska med svenska.

    Den moderna engelskan är ett helt annat språk än den tidigare engelskan. Den moderna är ett resultat av vikingarnas intrång.

    Så om vi på sverige idag och om 50 år. Om 50 år kommer den moderna svenskan vara arabiska och alltså väldigt olika dagens svenska.
  • Thereisthat
    Anonym (Viking) skrev 2018-04-15 15:15:12 följande:

    Du kan inte jämföra engelska med svenska.

    Den moderna engelskan är ett helt annat språk än den tidigare engelskan. Den moderna är ett resultat av vikingarnas intrång.

    Så om vi på sverige idag och om 50 år. Om 50 år kommer den moderna svenskan vara arabiska och alltså väldigt olika dagens svenska.


    Det kan visserligen stämma för invasionen från Normanderna blev slutgiltig i mitten av 1000-talet så det hann nog inte få någon påverkan innan 1000-talets slut.

    Den moderna svenskan kan gå åt alla håll. Antingen blir den väldigt snabbt förändrad (troligen mer åt engelska än arabiska) eller så sitter den i sig då vi idag till skillnad från förr har en standardiserad svenska som talas lika i hela landet.
  • Anonym (Viking)
    Thereisthat skrev 2018-04-15 19:22:27 följande:

    Det kan visserligen stämma för invasionen från Normanderna blev slutgiltig i mitten av 1000-talet så det hann nog inte få någon påverkan innan 1000-talets slut.

    Den moderna svenskan kan gå åt alla håll. Antingen blir den väldigt snabbt förändrad (troligen mer åt engelska än arabiska) eller så sitter den i sig då vi idag till skillnad från förr har en standardiserad svenska som talas lika i hela landet.


    Svenskan kommer inte förändras ÅT arabiska utan BYTAS UT MOT arabiska.Men inte idag.Om cirka 50 år.
  • Tom Araya

    Jag tycker detta är två olika frågor. Den ena handlar om hur långt tillbaka språket är att betrakta som svenska. Den andra om hur långt tillbaka vi 2000-talssvenskarfaktiskt förstår. Dessa sammanfaller inte nödvändigtvis.

  • BurningDiamond

    Sedan ska man kanske ta i beaktning att svenskan som talspråk idag kan vara helt obegripligt mellan svensk och svensk, pga olika dialekter. Jag som bott i Skåne hela mitt liv kan inte förstå grov skånska alltid, och jag förstår definitivt inte grov värmländska eller dalmål. Så det är inte bara tidsaspekten så vi får ta hänsyn till i frågan.

Svar på tråden Hur långt tillbaka i tiden kan man fortfarande förstå svenska?