Svar till Cissi Wallin

Menar du att det är värre för en kvinna att bli våldtagen än en man? Eller menar du att våldtäkt är det värsta en människa kan bli utsatt för?

Och menar du det verkligen? Är våldtäkt t.ex. värre än att bli torterad långsamt och plågsamt till döds? Och är våldtäkt lika hemskt för alla som blir våldtagna? Finns det ingen gradering där, beroende på omständigheter och personlighet? Men om du vill säga att våldtäkt är hemskt, så visst har du rätt i det!

Du hävdar vidare att den som tror på Virtanen är ointelligent. Samtidigt som du själv gör väldigt skumma uttalanden där du baserar Virtanens skuld på att Cissi Wallin inte har något att vinna på att ljuga. En mer nyanserad tanke är att det bevisligen finns kvinnor som ljuger om sådana saker. Det kan också vara fallet att Cissi Wallin tror att hon blivit våldtagen, men har felaktiga minnesbilder, eller blandar ihop det med en annan situation. Var det inte så att Cissi Wallin plötsligt mindes "våldtäkten" efter en session med en "förträngda minnen" psykolog flera år efteråt. 

Hävdar du också att även Thomas Quick är skyldig till de brott han nu friats för, i och med att han inte hade någon anledning att ljuga om dem?

Vad jag vet har ingen annan kvinna påstått sig blivit våldtagen av Virtanen. Däremot har vissa vittnat om ett olämpligt uppträdande i olika situationer. Men rätta mig gärna om jag har fel. Vilka andra påstådda våldtäkter har Virtanen blivit anklagad för?

Är inte poängen att man inte ska anklaga någon för något överjävligt, om man inte verkligen är 100% säker på att denne har utfört detta. Särskilt när man är i en informell maktposition och har hundratusentals ivriga feminister som tror varje ord man säger. Om man då under terapi har suggererat sig själv och fått för sig att en f.d. vän har våldtagit en och man har "bortträngda minnen" kring händelsen (observera då att teorierna kring bortträngda minnen nu är helt diskvalificerade av nuvarande expertis), är det kanske inte helt lämpligt att basunera ut detta och förstöra en annan sannolikt oskyldig familjs liv.

Lambertz argumentation var ju att Thomas Quick var skyldig även fast han blivit friad av rättsväsendet. Detta är ju helt emot rättsväsendets princip att man ska betraktas som oskyldig tills man bevisats vara skyldig.

Man kan ju starkt misstänka att Lambertz underliga avsteg mot rättsväsendets principer i denna fråga handlar om att han var djupt insyltad själv i denna härva och ville försöka argumentera sig fri. Jag fick känslan av att han (på riktigt) led av någon psykisk sjukdom (t.ex. manodepressivitet) när han så intensivt försökte få oss att tro att elefanter var rosa. Det som din kommentar visar var att han faktiskt delvis lyckades... (d.v.s. ditt minne av att Lambertz förde ett intressant juridiskt resonemang kring skuld, när han egentligen bröt mot alla juridiska principer som finns).

Intressant att du tog upp just Lambertz för Cissi Wallin-fallet har ju tydliga likheter med Quick i och med de förträngda minnena som hon lyckades återskapa i terapirummet. Och i likhet med Lambertz så strider Cissi Wallin väldigt intensivt och självsäkert för sin tes utan att någonsin visa någon tveksamhet (misstänkt i min bok). Tror att hon gett sig in i denna soppa utan att ha insett vilka proportioner det skulle ta, och sedan insett att hon inte gärna kan backa och mildra sina anklagelser när hon försatt Virtanen utan både ära och arbete.

Tack!

Ja, då var det väl ungefär som jag mindes det. Han anklagas inte för våldtäkt av 12 kvinnor, utan av 2 kvinnor.

De andra kvinnorna anklagar honom för saker som man kan kalla "sexuella svinigheter", något han själv har erkänt att han begått under den tiden då han mådde dåligt och drogade.

Kvinna nummer 2 beskriver då att det blir svart efter en drink, och att hon sedan vaknar upp med byxorna nere och att Virtanen är ovanför henne, och att han sedan vill ha oralsex med henne. Om misstanken att Virtanen lagt något i hennes drink för att sedan ha sex med henne stämmer förtjänar Virtanen allt skit han har fått. Men möjligheten finns att hon misstar sig, och att det handlade om fyllesex som aldrig fullbordades, märk väl.

Och sedan har vi Cissi Wallins bortträngda minnen-anklagelse. Jag ser en reell möjlighet att Virtanen inte har begått någon våldtäkt. Jag tycker det är hemskt att man har dömt ut en person utan mer graverande bevis än vad man hade.

Hur menar du? 

Tar man kvinna 2:s utsaga som sanning så är det ett våldtäktsförsök/våldtäkt. Det vill jag inte sticka under stol med.

Men hur vet vi att kvinnan:
1. Talar sanning. Hon är ett anonymt vittne i en tidning som uppmuntrar henne att berätta. Hon har inte (såvitt jag vet) gett detta uttalande under ed, heller.
2. Minns händelsen på ett korrekt sätt. Hon säger att hon blev erbjuden kokain. Kanske tog hon kokain (men inte vill erkänna det i tidningen) och blev påverkad av det. I vilket fall så hade hon druckit alkohol och kanske missuppfattade situationen, eller glömde bort väsentliga delar. Det är också svårt att korrekt återge en situation som skedde för så lång tid sedan. Risken är uppenbar att hennes minne av händelsen starkt kan ha förändrats i hennes huvud efter så många år.

Har du sett ett sådan där vittnestest. D.v.s. ett antal personer får vara med om något, t.ex. ett fiktivt rån eller en annan mer normal händelse. När de efteråt ska beskriva händelseförloppet, personers signalement - kläder, utseende etc, etc, så har de ofta väldigt felaktiga minnesbilder. Detta trots att de inte är påverkade av alkohol el. någon annan drog.

Möjligheten finns att hon talar sanning, men det intressanta är att hennes berättelse ensamt sannolikt inte uppnår bevisbördan för en fällande dom. Risken blir därmed att Virtanen har blivit anklagad och fått livet förstört trots att han ev. varit oskyldig till våldtäktsanklagelserna.

Du har rätt i att en skyldig person kan bli oskyldigt dömd i brist på bevis. Sen skriver du att det "anses" vara förkastligt i ett rättssamhälle att döma en oskyldig. Håller du med om det? För det är själva kärnfrågan i fallet Virtanen. Ska han dömas av dig och mig, pressen och hela svenska folket att vara en våldtäktsman utan tillräckliga bevis?

Har man en ordning där man informellt kan döma personer till ett brott på grunder som inte rättsväsendet accepterar kommer väldigt många som oskyldiga bli drabbade. De som döms informellt har ingen rättegång, ingen möjlighet att försvara sig och förlorar både jobb och anseende. För att inte tala om hur deras familjer drabbas och däribland också barn som inte kan leva sina liv som de borde. 

Du håller också garden uppe och säger att du inte kan säga att Virtanen är ett offer eftersom du inte vet om han är skyldig eller ej. Om du tänker efter så gäller det ju alla offer (även om deras gärningsman har blivit dömd) att man inte vet 100% om någon verkligen har blivit drabbad. Vi kan ta bort ordet "offer" från svenska språket om man ska använda ordet på det sätt du menar.

Virtanen är ett offer eftersom han har blivit dömd som våldtäktsman av media och andra människor trots att han juridiskt sett ska betraktas som oskyldig. Oavsett om han är skyldig eller inte borde det bekymra dig något fruktansvärt att en person blir dömd utan tillräckliga bevis. En annan gång kanske det är du själv eller en nära vän som drabbas. Tänk dig in i den situationen.

En juridisk dom kan man överklaga och få upprättelse om man är oskyldig. Men hur överklagar man en dom från massmedia och ett helt folk? När sådant händer drar jag slutsatsen att vårt samhälle inte är så rättssäkert uppbyggt som jag hade hoppats! Om den juridiska sanningen ofta överträds blir den juridiska sanningen irrelevant, och det urholkar rättssystemet!

Vad i inlägget är det du kritiserar? 

Nog måste man väl ändå få föra resonemang kring Cissi Wallins agerande utan att kallas för näthatare.

Ämnet går utöver en hypotetisk diskussion om principer när personer får lida riktigt illa och som kanske är oskyldiga till anklagelserna. Metoo lyckades sätta pressetiska regler och juridiska lagar ur spel. Benny Fredriksson tog självmord efter anklagelserna. Virtanen försöker skapa sig ett liv efter att ha mist sitt arbete och blivit en persona non grata. Det är inte värdigt.

Dummast är väl ändå den som inte klarar av att komma med argument, utan hänger sig oreflekterat åt personangrepp istället för att hålla sig till sakliga argument...?

Nej, att man är oskyldig till motsatsen har bevisats är det enda vettiga förhållningssättet i vanliga livet också. Om vi inte reflekterar och kritiserar när rykten, skvaller och anklagelser kommer från andra människor - kommer vi att skada andra oskyldiga människor!

Om vi nu hypotetiskt antar att Cissi Wallin skulle gå ut och erkänna att hon egentligen är en man, och Virtanen erkänna att han är född kvinna skulle du då alltså ta Virtanens parti mot Cissi Wallin då?

Det är ett faktum att vissa kvinnor ljuger sig blåa. Lika sant är det att vissa män ljuger så deras näsor blir långa. Det är orimligt att tro att könet är en bra prediktionsvariabel angående sanningshalten i det personen säger.

Du säger att vi inte ska förutsätta att kvinnorna ljuger. Det håller jag med om. Men i nästa mening säger du att vi istället ska förutsätta att de talar sanning eftersom de "vinner inget på att ljuga om en sån sak".

Det är lika fel att förutsätta att kvinnor alltid ljuger angående sexuella övergrepp som det är att förutsätta att kvinnor alltid talar sanning angående sexuella övergrepp. Du begår alltså samma fel som du anklagar andra för att begå!

Jag tycker det verkar som att du har svårt att hantera faktumet att vi inte vet huruvida Cissi Wallin talar sanning eller inte. Du har valt att tro på hennes utsaga. Det är okej. Det som är intressant i debatten är på vilka grunder du gör det. Dessa grunder skulle du kunna berätta mer om. Men problemet är att du inte tycks reflektera över möjligheten att du kanske har fel om Cissi Wallin. Att hennes anklagelser som kom ett antal år efter våldtäkten i terapi med en terapeut som var expert på bortträngda minnen (ett fenomen som förkastats av vetenskapen numer) möjligen var falska. 

Du kan inte veta om hon talar sanning eller ej, precis som vi andra inte kan veta det. Det enda som då är intressant är vad som talar för och vad som talar emot. Men det enda skäl du anger till varför Cissi Wallin talar sanning, handlar om att hon är kvinna. Det är ett avgrundsdjupt uselt argument.