Downs syndrom och abort

Jag hade som många andra här valt abort för några år sedan.

Men idag har jag förstått att barn med Downs syndrom ofta är betydligt kärleksfullare och öppnare är många andra barn. Därtill har jag själv blivit lite äldre och mer mogen. Så idag, nej, jag hade inte valt bort ett barn med downs syndrom, utan tyckt att det var spännande!

Vi behöver mer karaktärer och mer kärlek i Sverige. Att välja bort barn p.g.a. dess intelligens eller utseende, etc. är ganska motbjudande. Men jag antar att rädslan för det vi inte känner till ofta styr vårt beteende.

De i tråden som har berättat om en personlig kontakt de haft med någon som har downs syndrom - tycks vara betydligt mer positiva än de som inte har det. En notering som stöder min tes.

En tes kan få stöd på olika sätt. Tesen att personer med nära kontakt med downs syndrom är mer positiva till att själva få ett barn med downs syndrom får förstås stöd av om man kan visa upp en del fall där så är fallet.

Samtidigt försvagas tesen om man kan visa t.ex. det du är inne på , d.v.s. att många av de som förespråkar abort de facto har nära kontakt med personer med DS.

Men frånvaron av kunskap varken stödjer eller försvagar, så där har du fel.

Stöd behöver bara innebära en indikering - för att kunna fastslå mer säkert ställs givetvis betydligt högre krav - där behövs en vetenskaplig studie eller kanske flera.

En sådan tes är givetvis inte heller generell, det räcker med att man når lite över 50% för att tesen ska kunna betraktas som belagd sann. Det är därför möjligt att det finns väldigt många exempel på motsatsen eller som stödjer den, utan att det bevisar något alls. 

Sedan påstår jag ingenstans att min tes är sann, bara att den stöds utifrån det kunskapsläge jag kan dra utifrån denna tråd, vilket i sig givetvis är ett dåligt statistiskt underlag. Jag tycker inte alls att det är fel att lansera teser utan att ha statistiskt på fötterna. Detta är ett debattforum och där är det givetvis okej, men även i kvalitativ forskning kan man göra det. Om man aldrig sätter upp hypoteser om verkligheten kommer man aldrig kunna få svar på om de stämmer eller inte, och då stagnerar kunskapsläget. Samtidigt hade jag gjort fel om jag presenterat min tes som sanning, utan belägg.

Att be om ursäkt innan man förolämpar folks tankar gör det inte mer rätt.

Jag noterar att du ingenstans motsäger mitt påstående om att personer med downs syndrom tillför världen kärlek i större omfattning än andra.

Om vi t.ex. tittar på några av de saker du nämner: "Låg intelligens", "Bli mobbad för sitt utseende" och "mindre möjligheter att skaffa ett partner" så är detta nackdelar som följer utifrån hur andra människor ser på downs syndrom. Det blir ungefär som att man ska välja bort homosexuella barn för att de riskerar att möta omgivningens förakt. I min värld ska man inte välja bort ett barn för att det är annorlunda och bryter mot normen av skäl att andra är fördomsfulla. De problemen ska man istället jobba med genom information, mänskliga möten och debatter för att få ett mänskligare och varmare samhälle. Jag tycker t.ex. inte att homosexuella ska utrotas utan att de som är homofoba ska ändra inställning.

Det finns alltid barn som kommer mobba andra. Det problemet försvinner inte, eller minskar i omfattning, för att man väljer bort barn med vissa karaktäristiska drag eller utvecklingsstörning.

Att prata om den kärlek och glädje personer med downs syndrom kan ge är uppenbarligen fel enligt dig, eftersom det är förskönande. Istället är du pigg på att prata om alla de ev. problem som uppkommer med sådana barn. Det skulle jag i så fall kalla ett demoniserande. Det är minst lika illa.

Med tanke på hur många i tråden som talar illa om de här barnen, tycker jag faktiskt att några mothugg väl kan vara på sin plats. Att tala om de negativa aspekterna enbart ger en väldigt falsk bild, och det vill inte jag vara med att bidra till.

Personer med DS sätter vår empati och fördomsfullhet på prov med sin sårbarhet. De är nästan jämnt glada och har hjärtat med sig i allt de gör. De är inte fördomsfulla mot andra, de visar stor värme och tillit till andra människor och gör inte en fluga förnär. Jag säger att du har MYCKET att lära från dem. 

Det finns komplexa komplikationer med att få välja.

När det gäller främlingsfientlighet exempelvis. Plötsligt börjar man ställa frågan: "Vill vi ha invandring."

De som känner invandrare och har nära kontakt med dem, d.v.s. har kunskap svarar då: "Javisst, självklart!"

Men andra som inte har någon nära relation till invandrare svarar istället: "Vänta nu, vad tycker jag om det här, nej, det är väl inte så bra.."

Själva frågan i sig skapar tvivlet. När man frågar folk om de önskar få nedsläpp av diväteoxid i vår natur svarar många nej. Men diväteoxid är vatten. Bara att man frågar gör att det alltid finns personer som tackar nej. Det finns en problematik i att en fråga ofta gör att människor tar ställning utan tillräcklig information.

Min ena dotter har dysmeli. En medfödd förlust av kroppsdel, i hennes fall hennes ena hand. Nu när jag känner henne skulle jag förstås inte byta bort henne för allt smör i Småland. Men innan jag kände henne skulle jag förstås kunna ha valt bort henne. Det syntes på ultraljudet, så möjligheten fanns. Rationellt fanns det mycket som talade för att välja bort min dotter. Hon kommer inte kunna göra alla saker som andra. Hon riskerar att bli utfryst och mobbad. Hon kanske hade andra skador som inte syntes på ultraljudet, etc. etc. Men hade jag valt bort henne, hade jag också mist henne och den kärlek jag har till henne.

Med facit i hand vet jag att jag gjorde rätt. Efter en viss bearbetning tänker jag mycket sällan på att hon inte har någon hand. Det är inte något som ställer till några problem för mig eller någon annan. Hennes personlighet och vår kärlek till henne är vad som dominerar vår vardag.

Det jag vill säga är att det är problematiskt att välja egenskaper på ett barn, av den anledningen att man inte på förhand vet hur det kommer bli. Ett handikappat barn är ett barn med en personlighet och egenskaper man kan älska. De som väljer bort det vet inte vad de går miste om. Vad gäller DS är jag säker på att de spelar en viktig roll i ett samhälle som håller på att bli alltmer hårt och omänskligt.

Kloka tankar från dig, och jag håller med. Visst är de individer med individuella karakteristika. 

Men jag skulle ändå säga att de har gemensamma drag av att visa och ge kärlek i högre utsträckning än andra. Och visst kan man säga att de har utmaningar att tampas med, men jag tycker ändå att de tillför oss i samhället något viktigt och att de förtjänar att få leva.

Jag tolkar kanske saker i tråden på ett annat sätt än dig, varav förklaringen av våra olika åsikter i frågan.

Jag har inte någonstans ifrågasatt att personer med DS har lägre intelligens än andra, eller kallat det för fördom. Inte heller har jag kallat följdsjukdomar av DS en fördom. Varifrån har du fått den åsikten?

Javisst behöver personer med DS större anpassning än andra. Det har jag heller inte ifrågasatt.

Jag jämför inte min dotters handikapp med DS, eller andra typer av handikapp. Åtminstone inte i den meningen att jag menar att det finns väsentliga likheter i deras handikapp eller att mitt barns handikapp är på samma nivå som de med DS. Jag gör en personlig reflektion kring mitt liv i samband med val, t.ex. att välja bort barn eller inte välja bort barn. Du vet, alla har rätt till att bearbeta sina egna upplevelser även om det finns andra som har det värre.

Likheten i situationen är att man inte i förväg vet hur det ska bli. Min dotter kunde också likväl ha haft en utvecklingsstörning, att det rör sig om dysmeli kan man inte veta helt säkert i förhand. När det gäller att välja bort en person med DS vet man på förhand att det är en utvecklingsstörning men man vet inte hur grav, eller om handikappet kommer bli övermäktigt eller ej. Det visste inte vi heller på förhand.

Har du själv ett barn med DS, eftersom du skriver att du behöver hantera personer med detta funktionshinder?

För mig är uttrycket "bs" grovt nedsättande. Om jag skulle kalla dina åsikter för bajs skulle det också vara det enligt min mening.

I din värld är det helt okej att generalisera utifrån negativa aspekter om DS, t.ex. säga att de inte tillför världen större glädje, än att generalisera utifrån positiva aspekter, t.ex. säga att de gör det. Det går inte ihop.

Ang. generalisering så är det faktiskt möjligt att hitta alla möjliga statistiska samband. Man kan t.ex. säga att homosexuella har ett mer varierat sexliv än andra även fast det finns många homosexuella som inte har det, och trots att homosexuella personer är individer. Detta för att en generell iakttagelse inte behöver gälla alla personer i gruppen utan majoriteten.

Med ditt resonemang menar du alltså på fullaste allvar att om man kunde, borde man abortera barn med låg intelligens, fräknar, anlag för fetma, skelögda, homosexuella och alla andra avvikelser som ger en risk för mobbning. Det skulle inte bli många kvar, och mobbning skulle ändå förekomma, kanske till och med öka med sådana moraliska värderingar florerande i samhället. Sedan så blir hela resonemanget fel eftersom studier visar att mobbning oftast inte handlar om den mobbade, utan snarare om dem som mobbar. Vem som helst kan bli mobbad, så kanske vi då skulle abortera alla, enligt ditt resonemang?

Jag förstår inte riktigt din mosters koppling till mitt uttalande om DS. 

Det står inget om ras, i varken SAOL eller SAOB - när man söker på verbet utrota. Så visst kan man använda ordet "utrota" när man exkluderar en grupp personer med ett visst funktionshinder.

Om du vill övertyga mig att personer med DS ger lika stor eller mindre kärlek till sin omgivning än andra personer, behöver du hänvisa till en vetenskaplig studie som visar det. Din åsikt eller din tro, kan du ha, men den påverkar inte mig nämnvärt i min tro om du inte kommer med bättre argument än du hittills har gjort.

Jag ser visst problemen, men ser också fördelarna. Jag vill dock gärna lyfta fördelarna utifrån mitt perspektiv i en tråd där många negativa röster hörs. Blir faktiskt lite skrämd av den lätthet folk väljer bort och argumenterar för att utgallra/utrota människor med funktionshinder. Tillsammans med andra tecken på att vi är tillbaka i 30-talet gör det mig verkligt orolig.

Och du har alltså en negativ erfarenhet av DS och tycker att dina föräldrar skulle ha gjort abort?

Mina kommentarer ang. t.ex. intelligens gick ut på att jag inte anser att man ska välja bort DS utifrån aspekten att de kanske kommer bli mobbade/trakasserade av andra i samhället. Jag har inte påstått att personer med DS inte har lägre intelligens än genomsnittet, eller att det är fördomsfullt att anse att personer med DS har lägre intelligens, för det anser jag vara belagt.
Jo, för om du tänker efter, så är det kunskapsläge som finns det enda vi har som kan stödja respektive försvaga en tes. Det är så ett vetenskapligt synsätt fungerar. Man har en hypotes som får anses ha stöd utifrån empirin, ända till dess någon annan kunskap tillägnas som ändrar kunskapsläget och därmed eventuellt försvagar tesen eller omintetgör den helt.

D.v.s. om flera i tråden börjar berätta om hur de har bra kontakt med personer med DS, men ändå väljer abort, behöver jag därefter konstatera att min tes saknar stöd utifrån vad som framkommit i tråden.