Inlägg från: Embla twopointoh |Visa alla inlägg
  • Embla twopointoh

    Oetiskt med äggdonation

    Anonym (Inte oetiskt) skrev 2021-04-08 13:34:38 följande:

    Hej,

    Nu behandlar jag detta som en riktig fråga och inte som det troll det förmodligen egentligen är.

    Barnen har rättigheter, och får också information om sitt ursprung om de kommit till via donerat ägg. Kliniker uppmuntrar också till att berätta som det är för barnet, att familjen så gärna ville ha barn men inte kunde, och därför fått hjälp av celler från annan part.

    Precis som föregående svar skriver är det dessutom en väldigt skillnad mellan adoption versus att vara uppväxt redan från äggstadie i sin familj..

    Som ett ytterligare tillägg: de som skaffar barn genom donerat ägg gör det antagligen för att de är villiga och kapabla att betala och gå igenom behandlingar till förmånen att kunna få barn. Förstå vad efterlängtat och uppskattat ett sådant barn är. Och att föräldrarna antagligen både har ekonomi och pannben att klara ett barn. Jämför den bilden med folk som förökar sig som kaniner utan att förutsättningar varken ekonomiskt, tidsmässigt eller ens intresse av att ta hand om sina små.

    Nä all heder åt alla som kämpar där ute för att ge barn en bra uppväxt, oavsett om det är genom sina egna den "normala" vägen, eller donerade ägg, eller adopterade barn. Försök inte klandra en av de grupper som antagligen sliter hårdast för att få chansen till familj att vara oetiska, när andra (rimligtvis inom kategorin som lätt får barn naturligt) skapar barn vind för våg utan en tanke på hur de ska tas hand om (vet att detta inte är vanligt i någon grupp, meningen är inte att klandra som så. Bara att de som går igenom procedurer och kämpar i år för barn antagligen också kämpar för sitt barn på samma sätt när det väl är i livet). De som inte tar hand om sin avkomma är de oetiska. Inte de som kämpar helhjärtat. Gäller oavsett hur livet uppkommit.


    Trots att det är lagstiftat att barn har rätt till sitt ursprung, så finns det de som inte talar om för sina barn att de blev till genom donation (eller adoption, men det är ovanligare).

    Att föräldrarna verkligen är beredda att göra (nästan) vad som helst för att få barn och har möjligheten att betala för det ser inte jag som relevant för om de kommer att bli bra föräldrar eller ej. Tvärtom bäddar det för just oetiska förhållanden. Vid just ägg-och spermadonation är kanske risken att människor exploateras lägre, men den finns. Att man verkligen kämpar för att få barn är inte en garanti för att man inte handlar oetiskt.

    Även om det absolut är en skillnad mellan att vara adopterad och att ha blivit till via donation, så är det ändå viktigt för många barn att veta sitt ursprung. Det är ju därför som denna rätt är lagstadgad, för att det är viktigt.
    Jag upplever att denna fråga nästan alltid ses enbart ur föräldrarnas perspektiv, att för dem så spelar det ingen roll om de delar gener med barnet eller inte. Och det är säkert sant. Men många barn känner faktiskt inte så, för dem spelar det genetiska roll, men barnens perspektiv förminskas eller ignoreras helt.

    Detta går hand i hand med att man ser barn som en rättighet, att bara man har resurser så har man i princip rätt att få barn. Din jämförelse om paret med stabil ekonomi och mycket innanför pannbenet kontra det fattiga, korkade paret som förökar sig som kaniner, ligger helt i linje med denna attityd.
    (Inser du inte hur snedvriden denna jämförelse är, hur den ensidigt hyllar ena typen av föräldrar och hur ensidigt nedlåtande den är mot den andra? Att du försöker ursäkta denna jämförelse överväger inte det faktum att du gjort den.)
  • Embla twopointoh
    Jag är bara jag skrev 2021-04-08 14:32:16 följande:

    Du- och många andra- blandar ihop biologisk mamma med genetisk donator. Vid adoption har nån annan fött barnet, det har övergivits, kommit till Sverige kanske först i 2-årsåldern. Vid ÄD/ED är barnet rent biologiskt den kvinnas som föder det. Mina barn tex. Så oändligt efterlängtade i massor med år och så älskade. När de blir större ska vi självklart berätta om deras ursprung. Men att de skulle lida för att deras gener kommer från donatorer tror jag inte alls. Allt i deras liv för övrigt kommer från oss. De skulle ju dessutom inte funnits öht om inte vi skaffat dom. Och det är ytterst ovanligt att människor hellre önskar att de inte funnits än att de faktiskt lever med de föräldrar de har. För det är ju alternativet. De där könscellerna skulle ju inte blivit de barn de är om kvinnan resp mannen inte donerat.


    Det handlar ju om semantik hur man väljer att definiera "biologisk". För inte så länge sedan var det synonymt med "genetisk", av den enkla anledningen att tekniken för donation och IVF inte var tillgänglig på samma sätt som idag. Det är egentligen bara de som är lite insatta i det här med donation som är medvetna om skillnaden och som använder den i dagligt tal. Fortfarande så är biologisk samma sak som genetisk för den stora massan.

    Barn som blivit till via donation kommer kanske inte att behöva brottas med att ha blivit övergivna av ena eller bägge av sina föräldrar (eller få reda på att de blivit stulna...) men tankarna om genetiskt ursprung delar de fortfarande med barn som är adopterade. Tankar om vem de liknar, om de har syskon, annan släkt och så vidare kommer fortfarande att finnas. Dessa tankar är kanske inte samma sak som att lida, men de är bara därför inte oviktiga och har fortfarande potentialen att orsaka lidande.
    Och, naturligtvis är det väldigt individuellt hur barn som inte delar gener med ena eller bägge av sina föräldrar hanterar detta. En del nästan rycker på axlarna åt det, andra mår väldigt dåligt av det. Det kan man såklart inte veta på förhand hur barnet kommer att hantera det.

    Jag upplever det som att många adoptiv- och donationsföräldrar inte vill beröra tanken att genetik och ursprung är en viktigt del av identiteten för många människor. Bara för att de inte tycker att genetiken spelar någon roll för hur de ser på sina barn, vill de inte tro, eller erkänna, att deras barn kanske inte känner likadant.


  • Embla twopointoh
    Drottningen1970 skrev 2021-04-08 16:16:35 följande:
    Ja jag anser celler som celler. Ägg eller spermier är inte mer värdefulla än exempelvis donerat blod som räddar liv. Barnets identitet har inget med dess genetiska uppsättning att göra. Att barnet kom till världen med hjälp av donationer är en del av barnets livshistoria tillsammans med de föräldrar som skapade honom. (De enda föräldrar som finns) Att en donation varit ned i bilden definierar inte barnet. Jag påstår inte att man ska ljuga för barnet om donationen, menar däremot att du lägger en extremt stor vikt vid genetiken när det gäller vem man är. Jag anser inte att det är någon big deal alls. Varför du nämner adoptioner i sammanhanget förstår jag fortfarande inte...
    Vem man är, vad man kommer i från och hur man passar in i en grupp är mycket viktigt för de flesta människor, och där ingår även genetiskt ursprung. Sedan finns det såklart skillnader på individnivå hur mycket fokus man lägger på de olika bitarna av identiteten, men att påstå att genetik inte spelar roll för identiteten är ganska insiktslöst. Om genetiken inte spelade någon roll enligt det aktuella kunskapsläget, så är det rätt märkligt att vi har en lagstiftning som säger att människor har rätt till sitt ursprung (och där ingår genetik).
  • Embla twopointoh
    Drottningen1970 skrev 2021-04-08 16:39:13 följande:
    Barnet har ingen ytterligare förälder utan en donator. Självklart tycker jag att barnet ska få information om att hon kommit till genom donation och medicinskt kunskap om det genetiska arvet kan vara relevant. Men nåt ursprung att söka upp anser jag inte att det finns. Barnets ursprung och livshistoria finns enbart med sina föräldrar.
    Det kan du tycka så mycket du vill, men forskningen på området håller inte med dig.

    Varför anser du att barn som vuxit upp, medvetet eller omedvetet, där ena eller bägge föräldrarna inte är deras genetiska förälder, mycket ofta vill söka upp sina genetiska släktingar? Varför i all världen lägger de så mycket möda på att hitta människor som de, enligt dig, inte har den minsta koppling till?
  • Embla twopointoh
    Drottningen1970 skrev 2021-04-08 16:45:38 följande:
    Du skulle ge mig felaktig information om du sa så. Några föräldrar i estland finns inte. Det skulle finnas en donator. Jag skulle tycka det var intressant att få informationen och undra varför ingen berättat det för mig tidigare. Kanske skulle jag skicka ett tackkort och en bukett och tacka för att de hjälpte till att jag kunde födas. Men thats it...

    Skulle inte ha något intresse av att på någotvis söka upp nåt genetiskt ursprung.

    Vem jag delar gener med är helt betydelselös för mina relationer. Jag delar gener med en jäkla massa folk som är helt betydelselösa för mig. Kommer knappt ihåg vad de heter, samtidigt som jag har oerhört nära och viktiga relationer med andra som jag inte delar minsta gen med.
    Din anekdotiska bevisföring imponerar inte. Att du resonerar så är en sak, att du verkar tro att alla andra människor i hela världen tänker som du är något helt annat. Faktum är, oavsett vad du personligen tycker, att genetiskt ursprung är en viktig bit i mångas identitet. Det är också en viss skillnad på att aktivt välja bort sina släktingar, och att ha fått dessa släktingar fråntagna sig.
  • Embla twopointoh
    Drottningen1970 skrev 2021-04-08 17:11:39 följande:
    Anekdotisk bevisföring? Är det vad du kallar det när man i ett debattforum för fram sina åsikter? Märkligt.

    Att någon påstår att barn som kommit till genom donationer upplever oerhört lidande och skulle föredra att inte finnas till, det är däremot fakta tänker du då.... well...
    Det är inte att du framför dina åsikter som är anekdotisk bevisföring, utan att du verkar förutsätta att alla resonerar som du.

    Jag har inte sagt att det är fakta att dessa barn skulle föredra att finnas till. Det som är fakta, eller i alla fall i linje med nuvarande kunskapsläge på området, är att det genetiska ursprunget är en viktig bit i en individs identitet. Den är så viktig att det till och med är lagstiftat att barn har rätt till sitt ursprung. Din personliga åsikt i frågan säger alltså tvärtemot den gängse kunskapen.
  • Embla twopointoh
    Drottningen1970 skrev 2021-04-08 17:08:56 följande:
    Tror inte att det du säger stämmer. Att barn som blivit till med hjälp av donation särskilt ofta vill söka upp donatorn.
    Det smög sig in ett "mycket" där som jag inte menade. Men jag antar att att det där med "ofta" är nog för din invändning.

    Jag har googlat lite på detta (på engelska, inte på svenska) och andelen barn som vill veta vem som är deras genetiska förälder (det handlar om spermadonation det jag hittat) sägs ligga mellan 70-80%. Det tycker jag definitivt kan kallas "ofta". Men, att vara intresserad av varifrån man kommer och av genetisk förälder och eventuella andra släktingar, är naturligtvis inte samma sak som att man mår dåligt av att ha blivit till via donation. En studie jag hittade visade just det, att även om en andel vill veta sitt ursprung, så spelar det inte någon roll för vilka de ser som sina föräldrar, och speciellt framhävde denna studie att barn som tidigt får reda på att de är donerade, har i mycket mindre utsträckning problem med detta när de sedan kommer in i tonåren (och det utforskande av sin identitet som alla genomgår i samband med den).
    Det stämde också med de personliga berättelser jag hittade kring ämnet (som på intet vis kan sägas vara ett statistiskt underlag), att de som fått reda på att de hade andra genetiska föräldrar i tonåren eller senare, ofta uttryckte det som att det gav upphov till en identitetskris, medan de som vetat om det sedan de var små accepterade det på ett helt annat sätt.

    Dessutom hittade jag i samband med mitt informationssökande att det här med anonyma donatorer har varit uppe för debatt under flera år, just på grund av att många anser att barnet har rätt att veta sitt ursprung. Och det för att genetik är viktigt för identiteten hos många.

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5972639/

    www.verywellfamily.com/understanding-donor-arrangements-4176290


  • Embla twopointoh
    EnAnonumius skrev 2021-04-08 18:29:40 följande:
    Barn som kommer till via donation, eller via adoption, har faktiskt, när de är 18år, laglig rätt att få veta vem som är dess biologiska föräldrar.

    https://ki.se/forskning/en-familj-oavsett-slaktskap

    Utdrag från Karolinska institutet.

    "Lagstiftarna valde barnens perspektiv: Varje myndig individ ska ha rätt till möjligheten att ta reda på sitt eget genetiska ursprung om hen önskar det. Ståndpunkten bottnade i sin tur i forskning gjord på adopterade personer: För att utveckla en egen identitet kan det vara viktigt att känna till sitt ursprung."
    I Sverige, ja. Jag har läst artiklar om svenska kvinnor som åkt till Danmark eller andra länder med annan lagstiftning, för att de vill ha en anonym donator.

    Som jag skrev ovan har det här med anonyma donatorer debatterats, just eftersom man anser att det inte är i barnens intresse med anonymitet.

    Dessutom, om man ska gå på en av de studier jag läste i samband med denna tråd, så är 18 år för sent för att få reda på detta. Som jag skrev så säger den studien att de som fick reda på att de blivit till via donation som små, hade mycket lättare att acceptera detta, än de som fick reda på det i tonåren eller senare.

    En annan dimension av detta, är de idag väldigt lätta DNA-testerna som finns tillgängliga för privatpersoner, och de databaser som byggs upp kring detta. Det gör att även om donatorn är anonym, så kan de hittas via dessa databaser om någon släkting till dem lagt upp sin information där.
  • Embla twopointoh
    Drottningen1970 skrev 2021-04-08 19:24:11 följande:

    Vilken orimlig vikt folk lägger vid sina och andras gener.... känns helt galet att gener på någotvis skulle trumfa relationer.

    Känns väldigt ytligt på nåt vis.


    Du kan vara lugn, ingen har sagt att gener trumfar relationer. Tror du det, då har du missförstått ganska rejält det som sagts.

    Det som har sagts, det är att gener är en del av människors identitet, och att förneka detta går emot gängse kunskap.
  • Embla twopointoh
    Jag är bara jag skrev 2021-04-08 19:18:49 följande:

    Att vara biologisk mamma är ju inte en fråga om tyckande. Om min kropp är gravid och föder ett barn är barnet rent biologiskt mitt. Har jag genomgått ÄD/ED rent juridiskt också. Det är som det är och helt odiskutabelt. Surrogatmammor är också biologiska mammor. Sällan genetiska däremot och beroende på lagstiftning i olika länder inte juridiska mammor. Inte sen allt lagligt gått igenom i alla fall. Då har de inga rättigheter och är ju i praktiken inte mammor i den bemärkelsen vi menar mammor. Jag vet för lite för att uttala mig om huruvida alla surrogatmammor i alla länder kan ångra sig och behålla barnet rent juridiskt. Det är en annan diskussion. 

    Det finns nåt som heter epigenetik. Mycket intressant och bara i början av forskningen. Det innebär kortfattat att jag som bär ett foster kommer sätta spår i hur barnet blir även om barnet inte genetiskt är mitt. Om en annan kvinna burit barnet hade barnet blivit annorlunda. Det är alltså själva miljön i min livmoder och min moderkaka som påverkar hur barnet blir och inte enbart generna från ägget och spermierna. 

    Vad gäller utseende kvittade det för oss. Våra barn liknar inte oss, en har annan ögonfärg. De flesta väljer donatorer som liknar dem, men inte alla. De flesta kliniker väljer donatorer som har samma hudfärg, men det finns ÄD-mammor med barn av annan hudfärg. Jag ser inte skillnaden mot att ett par som adopterat får ett barn av annan hudfärg och ögonfärg.

    Känner att detta får bli mitt sista inlägg. Ts och andra som tvärsäkert uttalar sig har garanterat aldrig varit ofrivilligt barnlösa i åratal, kämpat med IVF.er och hormoner och sprutor och haft missfall på missfall och sett andra runt om en få barn efter barn efter barn och själv står man där utan med en gränslös sorg inom sig. Att då efter massor med år äntligen få barn och få uppleva den enorma lyckan det kommer ni aldrig fatta.


    Det är en fråga om semantik, som jag redan skrivit. För majoriteten av människor är biologisk samma sak som genetisk.

    Att man kämpat att få barn ursäktar inte vad som helst. Vuxnas längtan och välmående går inte före barnens dito, och de ger inte de barnlängtande rätten att till exempel utnyttja andra människor. Var gränsen går kan naturligtvis diskuteras, men attityden att man måste ha personlig erfarenhet av något för att få ha en åsikt värd namnet är inte bara avfärdande av andra människor, den är också logiskt felaktig.
Svar på tråden Oetiskt med äggdonation