Går det att bli överbevisad om Guds existens?

Jag skulle säga så här. Jag är själv kristet troende och i regel inte så intresserad av att lägga fram det man kallar filosofiska gudsbevis, då detta ofta blir resonemang kring någon random "allmän gud", inte just specifikt den Gud jag tror på.

Sedan skulle jag säga att jag menar att det finns mycket starka argument för tron på Kristus i form av observationer och erfarenheter alltifrån biblisk tid ända fram till och in i vår tid, MEN jag kallar det ALDRIG för att jag kan bevisa något.

ANLEDNINGEN till det är att ordet bevisa is in striktaste mening innebär  att visa att det omöjligen kan vara på något annat sätt än det man just bevisar-klart och entydigt som i ett matematiskt bevis.

Men det många missar är att det finns en lång skala mellan det som är formellt bevisat och det som bara är "taget ur luften". Det finns många saker som har många intressanta observationer som talar för det som sannolikt sant även om det inte är bevisat. En del ateister resonerar som att det inte finns några sanna saker som är obevisade. Men faktum är ju at många sanna saker som senare bevisats ju var lika sanna innan de bevisades som de är nu. Det existerade bara inga metoder att bevisa det.

Riktigt så är det inte. Svenska Kyrkan är nämligen inte enhetlig. Det är helt olika tro och helt olika liv i olika församlingar. På bara 2 spårvagnshållplatsers avstånd är det helt olika religioner som förmedlas inom SVK.

Jag är troende och altiv i flera olika kristna samfund, däribland Svenska Kyrkan - i  utvalda konservativa församlingar, te.x Pauli Göteborg. Dit kommer bekännelsetrogna inom SVK från hela staden- Därför kallas den en "spårvagnsförsamling".

Det lär finnas ca 400 bekännelsetrogna präster kvar i SVK.

Stopp o belägg. Nu drar du för snabba slutsatser.

1) Ja, och faktum är att inte allt i andra religioner strider mot kristen tro, Det finns punkter som skiljer men samtidigt säger ju inte jag som kristen att 100% av vad som tros i alla andra religioner är 100% falskt. Dvs jag tror att vissa erfarenheter från personer inom andra religioner är verkliga,

2) Men därutöver har jag uppfattat det så att vissa saker faktiskt talar specifikt för Kristus. Jag har själv erfarenheter av det paranormala som jag menar dragit åt just det hållet. DÄREMOT hävdar jag INTE att jag kan bevisa något, och just det missade du. Jag har full rätt att tycka att vissa observationer och erfarenheter är mycket mycket intressanta och även att säga det,

Man kan inte jämföra med en medicin, för där MÅSTE det finnas forskning eller väl dokumenterad erfarenhet då detta direkt påverkar den fysiska kroppen. Däremot måste  jag faktiskt inte ha några formella bevis för att  ärligt säga att jag är övertygad om något i en rent andlig mening. Det är först när jag säger: "Jag kan bevisa detta" som jag blir "skyldig" att göra just det.

Även du tror på saker som sanna som inte är formellt bevisade. Det gör vi nämligen alla i vardagen. Faktum är att vardagslivet aldrig skulle fungera annars.

Du tror kanske att jag har lägre krav på en medicin än du har, för att jag är kristen. Så är inte fallet.

3) Jag tycker OCKSÅ att "änglavakt" är ett ALLDELES FÖR SVAGT ARGUMENT. Den erfarenhet av det paranormala jag har är av helt annat slag. För mig har den varit viktig och avgörande men jag skulle aldrig ta upp den som ett bevis på något. Jag vet vad ett bevis är, Jag är själv naturvetare, och jag kan en hel del om vetenskapsteori.

Jag tror att det som tände den ursprungliga gnistan till att få igång hela den kristna rörelsen, observationer och erfarenheter i samband med Kristi kraftgärningar. död på korset, och hans återvändande från de döda, samt erfarenheter och observationer från hela rörelsens historia, från biblisk tid och in i vår tid, tillsammans pekar i samma huvudriktning, och finns i sådan mängd att de utgör viktiga ledtrådar.till något viktigt

Stopp o belägg. Nu drar du för snabba slutsatser.

1) Ja, och faktum är att inte allt i andra religioner strider mot kristen tro, Det finns punkter som skiljer men samtidigt säger ju inte jag som kristen att 100% av vad som tros i alla andra religioner är 100% falskt. Dvs jag tror att vissa erfarenheter från personer inom andra religioner är verkliga,

2) Men därutöver har jag uppfattat det så att vissa saker faktiskt talar specifikt för Kristus. Jag har själv erfarenheter av det paranormala som jag menar dragit åt just det hållet. DÄREMOT hävdar jag INTE att jag kan bevisa något, och just det missade du. Jag har full rätt att tycka att vissa observationer och erfarenheter är mycket mycket intressanta och även att säga det,

Man kan inte jämföra med en medicin, för där MÅSTE det finnas forskning eller väl dokumenterad erfarenhet då detta direkt påverkar den fysiska kroppen. Däremot måste  jag faktiskt inte ha några formella bevis för att  ärligt säga att jag är övertygad om något i en rent andlig mening. Det är först när jag säger: "Jag kan bevisa detta" som jag blir "skyldig" att göra just det.

Även du tror på saker som sanna som inte är formellt bevisade. Det gör vi nämligen alla i vardagen. Faktum är att vardagslivet aldrig skulle fungera annars.

Du tror kanske att jag har lägre krav på en medicin än du har, för att jag är kristen. Så är inte fallet.

3) Jag tycker OCKSÅ att "änglavakt" är ett ALLDELES FÖR SVAGT ARGUMENT. Den erfarenhet av det paranormala jag har är av helt annat slag. För mig har den varit viktig och avgörande men jag skulle aldrig ta upp den som ett bevis på något. Jag vet vad ett bevis är, Jag är själv naturvetare, och jag kan en hel del om vetenskapsteori.

Jag tror att det som tände den ursprungliga gnistan till att få igång hela den kristna rörelsen, observationer och erfarenheter i samband med Kristi kraftgärningar. död på korset, och hans återvändande från de döda, samt erfarenheter och observationer från hela rörelsens historia, från biblisk tid och in i vår tid, tillsammans pekar i samma huvudriktning, och finns i sådan mängd att de utgör viktiga ledtrådar.till något viktigt

I just den meningen där jag använde uttrycket ställde jag bara allmänt upp "formellt bevisat" och "taget ur luften" som teoretiska motpoler, Jag  sa inget om exakt hur man ska definiera begreppen.

Sedan sa jag att däremellan finns en lång skala.. Det finns t.ex. saker som mer eller mindre sannolikt är sanna, saker som har mer eller mindre erfarenheter och observationer som tycks tala för dem, och det området år också intressant tycker jag.

Men vad gäller din fråga: "Hur avgör man vad som är bara taget ur luften" kan man säkert inte alltid avgöra det. Däremot kan man ju se på om det finns några argument för en sak, om det finns något som indikerar att det skulle kunna vara sant eller om man inte kan hitta något sådant.. ( Ej samma sak som att bevisa, men om man kan hitta någon ledtråd)

Förlåt min ovana att dela upp saker i numrerade punkter, men jag gör det för att lättare kunna sortera upp tankarna så.

1)Nu talar jag inte specifikt om just "uppenbarelser". Min egen erfarenhet av det paranormala har snarare involverat konkreta fysiska skeenden, inte någon form av syner som bara varit synliga för mig själv. Sådant är "också enligt mig alldeles för svagt". Men min första punkt i förra inlägget var ett bemötande av att du i princip sa "ja ,men folk inom andra religioner upplever också saker". Jag sade då att det även enligt kristen tro finns många sanna saker inom andra  religioner,

Själv skulle jag önska att fler kristna lärde vissa saker från människor av annan tro. (T.ex råkar jag av en händelse vara "vego-kristen", dvs både kristen och förespråkare för vegetariskt, inspirerad av sådana som teologiprofessorn Andrew Linzey i Oxford etc, så jag skulle gärna se lite mer "hinduisk" attityd till våra icke mänskiga medvarelser på denna jord och lite mer vego i kristenheten.).

2) kanske inte just ett kors. Korsfästning var ju en romersk avrättnings/ och tortyrmetod, och jag vet inte hur länge den funnits, men en tanke många missar (för det du säger här har jag sett så pass många gånger nu) är att det kan ha varit så att vissa tidigare religioner faktiskt hade ett korn av sanning, faktiskt hade en föraning om vad som skulle komma att hända. även om de inte visste att det var kopplat till Yeshua i Israel (Jesus i latinsk namnform). Jag sa ju i förra punkten att jag tror att det finns många sanna saker i andra religioner Det gäller även äldre nu ej existerande religioner. Jag tror att de alla har vissa korn av sanning. Sedan tror jag att i Yeshua(Jesus) hände verkligen sådant som man annat skulle hända.

Tvärtom mot att använda ett sådant argument  mot en kristen tro skulle man kunna använda det  i ett försvar av det. Vända på hela saken

3) Man kan se det på ett annat sätt-sett till resultatet. Jag  tror att Kristi död/ uppståndelse var en nödvändig länk i orsakskedjan som ger mig frälsning, och det tror jag inte att någon annan kan.Sedan tror jag inte heller att du hade "varit kaxig" om du själv hade sett korset där du snart skulle korsfästas. Vad jag vet dog offren ofta av kvävning pga kropsställningen.

Man kan se det från helt andra perspektiv.

För det första tror jag snarare att det är tills tor del vi själva som skapar problemet. Det är inte Guds fel att jag handlar kärlekslöst, såväl aktivt som genom underlåtande. Det är mitt eget.

För det andra så tror jag man kan se det från en annan vinkel. Jag har personligen hypotesen att offret inte skall ses som den typen av offer som finns i  så kallade "naturreligioner", (där det finns en sändare och en mottagare , och där en gudomlig mottagare har rent materiellt intresse för offret, "och fungerar själviskt på precis samma sätt som vi människor") I stället ser jag det som ett offer i meningen att det innebär ett uppoffrande för vår skull eftersom det var nödvändigt för Kristus att korsa gränsen till döden och komma tillbaka, för att kunna utföra frälsningsverket och frälsa från det som vi snarare har skapat-inte Gud. Dessutom tror jag Jesu lidande inte bara är det fysiska på korset, men också ett andligt under de dygn som gick.

För det tredje säger jag inte Gud och Jesus eftersom jag tror att Jesus är en del av den entitet jag refererar till som Gud. personligen tror jag på en treenig entitet jag refererar till just som Gud. (Jag blir ibland irriterad också på en hel del kristna som använder termen "Jesus och Gud". Ibland tycker jag att evagelikala i lite nyare samfund är "värre" avseende det än vi i de historiska kyrkorna. t.ex. SVK, RKK och andra.

För det fjärde: Du glömmer att drivande i arbetet mot slaveri, bla på 1800-talet i USA, var ofta just aktiva kristna.

För det femte: Du glömmer att det var i samband med kristendomens ankomst till  Norden som slaveriet avskaffades i Sverige.

För det sjätte: Vad jag vet finns inget direkt Jesus-citat om det. Det finns liknelser där han talar om tjänare däremot.

För det sjunde: I något av församlingsbreven rekommenderas, (vill jag minnas), förvisso kristna som är slavar att vara hörsamma mot sina "ägare", men då skall man betänka att detta var skrivet i en missions-situation, där det gällde att omvända även slavägare. Tänker man sedan lite i förlängningen av detta så menar jag att sannolikheten för att en slavägare som blivit kristen så småningom skulle frige kristna slavar (som han/ hon nu betraktade som en syster/broder) var större än om slavägaren aldrig blivit kristen.

Vi ska inte glömma att de kristna inte var inställda på att använda fysiskt våld, och så förändra samhället. Det är inte den kristna vägen. Inte heller var den kristna rörelsen politisk.  En kristen rörelse hade inte överlevt i det samhället om den hade varit politisk. Den var Ä+ÄNDÅ förföljd, och många tidiga kristna dödades och fängslades  då de förföljdes av både översteprästens män och Romerska staten.

Man kan se det från helt andra perspektiv.

För det första tror jag snarare att det är tills tor del vi själva som skapar problemet. Det är inte Guds fel att jag handlar kärlekslöst, såväl aktivt som genom underlåtande. Det är mitt eget.

För det andra så tror jag man kan se det från en annan vinkel. Jag har personligen hypotesen att offret inte skall ses som den typen av offer som finns i  så kallade "naturreligioner", (där det finns en sändare och en mottagare , och där en gudomlig mottagare har rent materiellt intresse för offret, "och fungerar själviskt på precis samma sätt som vi människor") I stället ser jag det som ett offer i meningen att det innebär ett uppoffrande för vår skull eftersom det var nödvändigt för Kristus att korsa gränsen till döden och komma tillbaka, för att kunna utföra frälsningsverket och frälsa från det som vi snarare har skapat-inte Gud. Dessutom tror jag Jesu lidande inte bara är det fysiska på korset, men också ett andligt under de dygn som gick.

För det tredje säger jag inte Gud och Jesus eftersom jag tror att Jesus är en del av den entitet jag refererar till som Gud. personligen tror jag på en treenig entitet jag refererar till just som Gud. (Jag blir ibland irriterad också på en hel del kristna som använder termen "Jesus och Gud". Ibland tycker jag att evagelikala i lite nyare samfund är "värre" avseende det än vi i de historiska kyrkorna. t.ex. SVK, RKK och andra.

För det fjärde: Du glömmer att drivande i arbetet mot slaveri, bla på 1800-talet i USA, var ofta just aktiva kristna.

För det femte: Du glömmer att det var i samband med kristendomens ankomst till  Norden som slaveriet avskaffades i Sverige.

För det sjätte: Vad jag vet finns inget direkt Jesus-citat om det. Det finns liknelser där han talar om tjänare däremot.

För det sjunde: I något av församlingsbreven rekommenderas, (vill jag minnas), förvisso kristna som är slavar att vara hörsamma mot sina "ägare", men då skall man betänka att detta var skrivet i en missions-situation, där det gällde att omvända även slavägare. Tänker man sedan lite i förlängningen av detta så menar jag att sannolikheten för att en slavägare som blivit kristen så småningom skulle frige kristna slavar (som han/ hon nu betraktade som en syster/broder) var större än om slavägaren aldrig blivit kristen.

Vi ska inte glömma att de kristna inte var inställda på att använda fysiskt våld, och så förändra samhället. Det är inte den kristna vägen. Inte heller var den kristna rörelsen politisk.  En kristen rörelse hade inte överlevt i det samhället om den hade varit politisk. Den var Ä+ÄNDÅ förföljd, och många tidiga kristna dödades och fängslades  då de förföljdes av både översteprästens män och Romerska staten.

Vänta lite nu. Jag är kristen, och jag säger INTE att Gud är "en gubbe i himlen". Vad gäller dem som kallas Fadern och Anden så tillskriver jag dem inget fysiskt utseende/ ingen fysisk kropp i jordisk mening. Däremot tror jag de är personer, kärleksfulla personer, personer i andemening.

Och jag tror att Sonen, Jesus som var på jorden mellan ca 3-4 f Kr och 33 e Kr, också ingår i den entitet jag refererar till som Gud. Sedan tror jag att det som kallas synd är en realitet - och det betyder kärlekslöshet, vilket vi visar både i aktiva handlingar och i underlåtenhet att handla kärleksfullt när vi hade kunnat göra det, men när vi inte gav hjälp t.ex.. Inte heller du är perfekt och fullkomligt 100 % kärleksfull.

Jag tror att det onda sammanhang vi  själva skapar riskerar vi också att ta med oss till andra sidan när vi dör-snarare som något vi själva skapar och riskerar placera oss i  i det hinsides än bokstavligen utifrån pålagd dom av Gud, men en form av "dom" likafullt-egendesignad.

Jag tror också att Kristus var tvungen att gå i i dödens dimensioner och återvända för att kunna lösa oss från det onda sammanhang vi själva skapar och som vi annars hade tagit med oss också bortom dödens gräns.

Du generaliserar och anklagar väldigt kraftigt om kyrkligt engagerade personer. Jag känner själv flera präster och jag vet att de är ärliga och ärligt övertygade, och de hade kunnat tjäna betydligt mer pengar i ett annat yrke, så nej-de är INTE präster för pengarnas skull. De tror på vad de gör. De är inte "konspiratoriska skurkar" - vilket du insinuerade.

Självklart kan jag be ensam hemma och gör så, men jag tror faktiskt att det kan vara större kraft i gemensam bön när man kommer överens om att be för något. Det finns massor av saker man  inte kan göra själv, t.ex kyrkligt hjälparbete för de i nöd som finns både ute i världen och hemma.

En bra predikant kan ge god undervisning- men jag är väldigt noga med vilka präster eller vilka pastorer jag väljer. Gemensam lovsång, bön och underivsning + praktiskt arbete är inget automatiskt dålligt.

Att JAG VILL vara en del i församlingslivet betyder inte att jag har en "blockering". Att påstå det känns som ett personlligt ifrågasättande - ja till och med ett personangrepp. Jag tänker fortsätta vara församlingsaktiv även om du inte tycker det är något bra att jag är det.