habiti

Äldre 26 Oct 23:15

69 svar

fråga till vänstern och liberaler om krig

ja frågan är larvig men...

om det skulle bli inbördeskrig mellan islamister och högern i sverige, och ni var TVUGNA att välja sida...

vilken sida hade ni valt?

ni måste motivera.

jag har mina anningar.

Mentat

Äldre 2 Nov 19:05

#51

Digestive skrev 2014-11-02 13:54:54 följande:

Så länge islamisterna i fråga - ingen har fantastiskt nog pekats ut här - inte för sig med tvång och dylikt så finns alltid valet att frivilligt ingå i saken eller då inte ingå i den. Det råder inget problem med att människor väljer sitt eget leverne, när det har valts helt frivilligt och inte görs på andras direkta bekostnad - problemet ligger snarare i det motsatta, där Islamska Staten kan figuera som exempel.

Eftersom islamism, så som jag uppfattat den, bl.a. innebär sharialagar är den definitionsmässigt antidemokratisk. Det innebär ju att lagarna inte kan ändras av ett parlament, eftersom de är angivna i den heliga skriften.

En allmänt hållen "höger" KAN innehålla antidemokratiska krafter men behöver på intet sätt göra det. Alltså är valet mellan just de två sidorna enkelt för mig. Det hade varlit lika enkelt i ett val mellan "vänstern" och islamismen, av exakt samma skäl: Det finns en demokratisk vänster.

Digestive

Äldre 2 Nov 19:59

#52

kvs skrev 2014-11-02 18:48:32 följande:

Du glömde islamistdelen så vi börjar gå rätt bra offtopic nu.

Bara en lite kommentar, tror att du har missuppfattat vad anarkism innebär, i en anarki har staten de allra största begränsningar man kan tänka sig. Den får nämligen inte göra någonting.Nej, men alla barn bör ha möjligheten att jaga sina drömmar. Föds du som slav är det liksom kört för din del och det blir inte moraliskt försvarbart för att din farfar frivlligt eller "frivlligt" blev en slav.

Eh?

Nej - för det första så finns det olika anarkismer och för det andra så förhindrar inte anarkism att sammarbeten som utesluter anarkism som idé, skapas under anarkismens vinge. Anarkismen finns inte där för att begränsa människor, inte ens till anarkism - det hade ju sett tokigt ut, om man tänker efter - utan tvärt om så finns anarkismen snarare där så att vilka sammarbeten som helst ska KUNNA dyka upp. Vill 10 000 individer skapa sig ett litet samhälle där allting går via en statlig figur så motsätter sig inte anarkismen detta - den motsätter sig snarare, att det finns någon högre suveränitet än individen och som just förhindrar att sådana utbrytningar och sammarbeten kan göras.

Se det precis som demokrati - att man demokratiskt kan välja bort demokrati i en demokrati. På samma vis kan man - för att inte säga att det utgör själva poängen med anarkism på flera håll - skapa och forma fram vilket sammarbete som helst inom anarkism, även om det går ifrån anarkismen som ideologi i sig.

Om någon, exempelvis, vaknar upp homosexuell en dag så skulle denna människan kunna söka sig till diverse sammarbeten inom en anarkistisk värld, som just bejakar homosexuallitet på ett, för denna individen, bra vis. Och så vidare bland alla grupperingar som tänkas kan.

Anarkism begränsar aldrig - den önskar snarare att dörren hålls helt öppen, så att folk kan gruppera sig och starta sammarbeten på helt naturliga grunder (som exempelvis; "- Den här människan gillar jag - vi kan starta ett sammarbete!!") snarare än att onaturliga saker - som exempelvis nationalstaten, partier med mera - ska ämnas föra folk samman och gruppera sig.

Skulle det inte kännas bra för egen del; om hela den här diskussiknen försvann och inte behövde existera överhuvudtaget, tillsammans med frustrastrationen över det "sovande folket i Sverige" och så vidare - för att en självklar plats redan finns bland liktänkade, i ett område stort som, låt oss säga, Västra Götaland?

I en anarkistisk värld så hade Sverigedemokraternas anhängare inte haft det minsta lilla problem med tillvaron, för de hade nämligen skapat och format den helt själva - i ett vackert och naturligt sammarbete sinsemellan. Och om inte Sverigedemokraternas anhängare per se hade skapat ett sådant sammarbetet, så hade det, högst troligt, redan funnits ett liktänkande sammarbete att ansluta sig till för dessa.

Låter inte det som några snäpp bättr, än den här röran?

Digestive

Äldre 2 Nov 20:17

#53

kvs skrev 2014-11-02 18:48:32 följande:

Du glömde islamistdelen så vi börjar gå rätt bra offtopic nu.

Bara en lite kommentar, tror att du har missuppfattat vad anarkism innebär, i en anarki har staten de allra största begränsningar man kan tänka sig. Den får nämligen inte göra någonting.Nej, men alla barn bör ha möjligheten att jaga sina drömmar. Föds du som slav är det liksom kört för din del och det blir inte moraliskt försvarbart för att din farfar frivlligt eller "frivlligt" blev en slav.

Missade att bemöta sista delen här.

Det går att bena av det där hur långt som helst - föds man som barn till missbrukare så försvåras livet, föds man som barn till handikappade så försvåras livet, föds man som homosexuell i Sverige så försvårar Sverigedemokraterna livet och så vidare. Förstår helt klart poängen men kan, tyvärr, inte se det som en legitim pusselbit att ta en sådan stor hänsyn till, att det i praktiken skulle förringa större och frivilliga sammarbeten.

Syns inte cirkelsargumentet för övrigt? - Människor ska inte kunna skapa sig exakt det sammhälle som de vill skapa, för att människornas barn kanske inte vill leva i det. Med ett sådant resonemang så kan helt enkelt ingen forma samhället det minsta lilla, för oavsett om det handlar om sverigedemokrati eller socialdemokrati, så kan ingen garantera möjligheterna och trivseln för nästa generation, individ för individ.

Man måste se större och lämna idén om utopier. En god början skulle ligga i naturliga grupperingar eller allt mer jordnära, i en mer folknära och mindre politik.

FiaMedFunkk

Äldre 2 Nov 20:24

#54

Då islamism är en totalitär och kvinnoförtryckande ideologi, så röstar jag hellre på en höger som står för demokrati.

Digestive

Äldre 2 Nov 20:24

#55

Mentat skrev 2014-11-02 19:05:07 följande:

Eftersom islamism, så som jag uppfattat den, bl.a. innebär sharialagar är den definitionsmässigt antidemokratisk. Det innebär ju att lagarna inte kan ändras av ett parlament, eftersom de är angivna i den heliga skriften.

En allmänt hållen "höger" KAN innehålla antidemokratiska krafter men behöver på intet sätt göra det. Alltså är valet mellan just de två sidorna enkelt för mig. Det hade varlit lika enkelt i ett val mellan "vänstern" och islamismen, av exakt samma skäl: Det finns en demokratisk vänster.

Vad har det för betydelse egentligen, när folket har önskat och sökts sig till just en diktatur (i detta fantasiburna scenario)? Har demokrati ett slags egenvärde som står över individens egen önskan, om att då frivilligt ha ett annat sammhällssystem i sitt eget samhälle? Det luktar liksom extremism på samma nivå som militant islamism, bara från ett annat håll.

Mentat

Äldre 3 Nov 09:49

#56

Digestive skrev 2014-11-02 20:24:44 följande:

Vad har det för betydelse egentligen, när folket har önskat och sökts sig till just en diktatur (i detta fantasiburna scenario)? Har demokrati ett slags egenvärde som står över individens egen önskan, om att då frivilligt ha ett annat sammhällssystem i sitt eget samhälle? Det luktar liksom extremism på samma nivå som militant islamism, bara från ett annat håll.

Ja, demokratin har ett egenvärde eftersom folket kan ångra ett val som de i efterhand inser var tokigt. Det kan de inte om de har infört en diktatur - inte med fredliga medel i alla fall.

Såvida du inte är en som skriver under på Ulla Hoffmans (v) ord: "Vänsterpartiet är det parti som konsekvent har hävdat att det är varje folks rättighet att i fria val avsätta sina diktatorer..."?

Digestive

Äldre 3 Nov 15:09

#57

Mentat skrev 2014-11-03 09:49:17 följande:

Ja, demokratin har ett egenvärde eftersom folket kan ångra ett val som de i efterhand inser var tokigt. Det kan de inte om de har infört en diktatur - inte med fredliga medel i alla fall.

Såvida du inte är en som skriver under på Ulla Hoffmans (v) ord: "Vänsterpartiet är det parti som konsekvent har hävdat att det är varje folks rättighet att i fria val avsätta sina diktatorer..."?

De kan utan problem ta sig därifrån, utifall några skulle ångra sig. Chansen för att majoriteten skulle ångra sig, när de har rest och sökt sig till en sådan sak ifrån världens alla hörn, kan nog ses som astronomisk.

Jo, det låter väl bra men skriver helst under på egna alster och uteslutande.

manmanne

Äldre 3 Nov 15:26

#58

Mentat skrev 2014-11-03 09:49:17 följande:

Ja, demokratin har ett egenvärde eftersom folket kan ångra ett val som de i efterhand inser var tokigt. Det kan de inte om de har infört en diktatur - inte med fredliga medel i alla fall.

Såvida du inte är en som skriver under på Ulla Hoffmans (v) ord: "Vänsterpartiet är det parti som konsekvent har hävdat att det är varje folks rättighet att i fria val avsätta sina diktatorer..."?

Ja, att välja diktator är samma sak som att välja ett parti som skall representera en. Det är inte demokrati, utan representativ "demokrati". Samma sak som elitstyre eller ren diktatur i praktiken.

I en demokrati väljer man istället ingen representant i viktiga frågor. Man kan även initiera vilka frågor som skall ses som viktiga. Man röstar slutligen fram en lösning, och självklart kan man därför också rösta bort den, ifall det senare verkar vettigt att göra så.

Det viktiga med demokrati är att politikerna inte har den slutliga makten, utan istället folket. Folket kan alltid slå politikerna på fingrarna och ge dem bakläxa. Försök med det i t ex Sverige...

Mentat

Äldre 4 Nov 06:22

#59

Digestive skrev 2014-11-03 15:09:42 följande:

De kan utan problem ta sig därifrån, utifall några skulle ångra sig. Chansen för att majoriteten skulle ångra sig, när de har rest och sökt sig till en sådan sak ifrån världens alla hörn, kan nog ses som astronomisk.

Jo, det låter väl bra men skriver helst under på egna alster och uteslutande.

Det är inte säkert: Det gick som bekant inte så lätt att ta sig ifrån DDR m.fl. kommuniststater.

Att du tycker att Ulla Hoffmans uttalande låter OK var riktigt komiskt, tack för den!

Digestive

Äldre 4 Nov 16:12

#60

FiaMedFunkk skrev 2014-11-02 20:24:12 följande:

Då islamism är en totalitär och kvinnoförtryckande ideologi, så röstar jag hellre på en höger som står för demokrati.

Samma här men finner ingen mening med att diktera hur andra ska leva när de sjävla, och helt frivilligt, vill något helt annat.

Digestive

Äldre 4 Nov 16:21

#61

Mentat skrev 2014-11-04 06:22:22 följande:

Det är inte säkert: Det gick som bekant inte så lätt att ta sig ifrån DDR m.fl. kommuniststater.

Att du tycker att Ulla Hoffmans uttalande låter OK var riktigt komiskt, tack för den!

Och så händer det igen - diskussionen hålls inte inom premisserna. Ett kalifat som liknar DDR angående folkkontroll, går knappast under "sund islamism". Hur länge ska den här leken hålla på?

Ok. Så folk ska inte ha rätt till en demokrati om de befinner sig i en diktatur? Den här diskussionen börjar kännas lite kryptisk, då diskussionen fram tills nu har pekat på viljan att befria mänskligheten från diktaturer och upprätthålla demokrati istället.

Mentat

Äldre 4 Nov 16:37

#62

Digestive skrev 2014-11-04 16:21:58 följande:

Och så händer det igen - diskussionen hålls inte inom premisserna. Ett kalifat som liknar DDR angående folkkontroll, går knappast under "sund islamism". Hur länge ska den här leken hålla på?

Ok. Så folk ska inte ha rätt till en demokrati om de befinner sig i en diktatur? Den här diskussionen börjar kännas lite kryptisk, då diskussionen fram tills nu har pekat på viljan att befria mänskligheten från diktaturer och upprätthålla demokrati istället.

Vem har talat om "sund islamism"? Existerar det ens ett sådant begrepp? Det låter som något i stil med "sund nationalsocialism" eller "sund kommunism"!

kvs

Äldre 4 Nov 17:54

#63

Mentat skrev 2014-11-04 16:37:08 följande:

Vem har talat om "sund islamism"? Existerar det ens ett sådant begrepp? Det låter som något i stil med "sund nationalsocialism" eller "sund kommunism"!

Nej, så är det ju. Det samhälle som Digestive beskriver finns inte (utom möjligen i fikarummen på Södertörns högskola) och kommer aldrig kunna finnas vilket gör att vi har lite svårt att förstå varandra. En totalitär stat med fri rörlighet vore iofs ett spännande experement,

Digestive

Äldre 4 Nov 18:10

#64

Mentat skrev 2014-11-04 16:37:08 följande:

Vem har talat om "sund islamism"? Existerar det ens ett sådant begrepp? Det låter som något i stil med "sund nationalsocialism" eller "sund kommunism"!

Ah, blanade ihop med kvs. Ber om ursäkt för förvirringen.

Hur som helst så diskuterades det "sund islamism" och den strikt fredliga gruppen Ahmadaiyya (20 miljoner medlemmar - alltså mång, mång, mångfalldigt fler än Islamska Staten, Boko Haram, Al-Qaida och hela gänget tillsammans) fick då stå som ett exempel och dessa islamister står knappast för folkkontroll alá DDR.

Tycker att begreppet "sunt" ska hanteras subjektivt samt relativt och därmed korrekt men om objektiviteten vacklar en smula därborta så kan diskussionen rättas efter följande istället; det sundaste tillståndet som ett givet system kan tänkas nå, aktuellt islamism.

Digestive

Äldre 4 Nov 18:15

#65

kvs skrev 2014-11-04 17:54:41 följande:

Nej, så är det ju. Det samhälle som Digestive beskriver finns inte (utom möjligen i fikarummen på Södertörns högskola) och kommer aldrig kunna finnas vilket gör att vi har lite svårt att förstå varandra. En totalitär stat med fri rörlighet vore iofs ett spännande experement,

När diskuterades samhällen och dess existens överhuvudtaget? Vill minnas att diskussionen berörde islamister och olika grupper bland dessa. Kanske bäst att fokusera på diskussionen istället för att prata om den.

kvs

Äldre 4 Nov 18:26

#66

Digestive skrev 2014-11-04 18:10:42 följande:

Ah, blanade ihop med kvs. Ber om ursäkt för förvirringen.

Hur som helst så diskuterades det "sund islamism" och den strikt fredliga gruppen Ahmadaiyya (20 miljoner medlemmar - alltså mång, mång, mångfalldigt fler än Islamska Staten, Boko Haram, Al-Qaida och hela gänget tillsammans) fick då stå som ett exempel och dessa islamister står knappast för folkkontroll alá DDR.

Tycker att begreppet "sunt" ska hanteras subjektivt samt relativt och därmed korrekt men om objektiviteten vacklar en smula därborta så kan diskussionen rättas efter följande istället; det sundaste tillståndet som ett givet system kan tänkas nå, aktuellt islamism.

Du har inte fört fram något argument om varför Ahmadiyya ska klassas som islamister. Islamister är inte samma sak som muslimer.

Digestive skrev 2014-11-04 18:15:27 följande:

När diskuterades samhällen och dess existens överhuvudtaget? Vill minnas att diskussionen berörde islamister och olika grupper bland dessa. Kanske bäst att fokusera på diskussionen istället för att prata om den.

Lite av och till, du har pratat en hel del om att folk som vill leva i en diktatur ska få göra det, men att man också ska kunna välja att flytta ifrån tidigare nämda diktatur.

Digestive

Äldre 4 Nov 18:47

#67

kvs skrev 2014-11-04 18:26:51 följande:

Du har inte fört fram något argument om varför Ahmadiyya ska klassas som islamister. Islamister är inte samma sak som muslimer.Lite av och till, du har pratat en hel del om att folk som vill leva i en diktatur ska få göra det, men att man också ska kunna välja att flytta ifrån tidigare nämda diktatur.

För att de vill upprätthålla ett islamistiskt styrt kalifat.

Ja, under skuggan av diskussionen gjordes detta - att i ovannämnda teoretiska kalifatet, där människor kan komma och gå som de vill, där kan man tala om "sund islamism" (alltså SUNDARE än annan islamism, som då inte tillåter någon sådan frihet alls).

Diskussionen handlar inte om att få islamism att se sund ut per se, utan om det felaktiga i att likställa all islamism med Islamska Staten (och gelika) och det felaktiga i att föreställa sig att all islamism ens liknar Islamska Staten (och gelika) som för sig med våld och tvång. Majoriteten islamister sysslar med enbart politik och fredlig predikan, tyvärr gäller inte det alla.

kvs

Äldre 4 Nov 19:08

#68

Digestive skrev 2014-11-04 18:47:05 följande:

För att de vill upprätthålla ett islamistiskt styrt kalifat.

Vill de? De tycks ju prata om ett kalifat, men ett spirituellt/andligt sådant. Det är ju i vilket fall inget mål de jobbar aktivt för, inga politiska partier eller rebellgrupper existerar vad jag vet.

Digestive skrev 2014-11-04 18:47:05 följande:

Ja, under skuggan av diskussionen gjordes detta - att i ovannämnda teoretiska kalifatet, där människor kan komma och gå som de vill, där kan man tala om "sund islamism" (alltså SUNDARE än annan islamism, som då inte tillåter någon sådan frihet alls).

Diskussionen handlar inte om att få islamism att se sund ut per se, utan om det felaktiga i att likställa all islamism med Islamska Staten (och gelika) och det felaktiga i att föreställa sig att all islamism ens liknar Islamska Staten (och gelika) som för sig med våld och tvång. Majoriteten islamister sysslar med enbart politik och fredlig predikan, tyvärr gäller inte det alla.

Nej, majoriteten islamister är inte fredliga, ISIS, Boko Haram, Al Shabab och andra organisationer utan ett eget land är i sammanhanget inte jättemånga, men lägg till Iran, Saudiarabien, Jemen, områden i Aghanistan och Pakistan och det är en betydande mängd folk.

Digestive

Äldre 4 Nov 21:35

#69

kvs skrev 2014-11-04 19:08:35 följande:

Vill de? De tycks ju prata om ett kalifat, men ett spirituellt/andligt sådant. Det är ju i vilket fall inget mål de jobbar aktivt för, inga politiska partier eller rebellgrupper existerar vad jag vet.Nej, majoriteten islamister är inte fredliga, ISIS, Boko Haram, Al Shabab och andra organisationer utan ett eget land är i sammanhanget inte jättemånga, men lägg till Iran, Saudiarabien, Jemen, områden i Aghanistan och Pakistan och det är en betydande mängd folk.

Mer av en folkrörelse ja. De önskar sig en teologisk samhällsordning att följa. Om Sveriges muslimer, som vill leva ut sin lära i Sverige och som öppet propagerar om att få göra det (som enskild medborgare som via föreningar som via politik), klassas som islamister så säger det sig självt att även Ahmadiyya landar under samma kategori.

Det går inte riktigt att räkna så - alla invånare i länder som Iran, Saudiarabien, Jemen och så vidare stödjer knappast regimen och just den totalitära delen därtill, snarare väldigt långt ifrån. Det kan dock konstateras, att det finns olyckligt mycket "osund" islamism (håll nu hemskt gärna ordning på diskussionen och vad som nu menas med "osund" islamism, orkar inte spendera halva inlägg med att förklara saker i förtret) - och ska saken ses på ur ett sådant brett perspektiv så kan det säkert finnas mer "osund" islamism än "sund". Det kanske tåls att kolla närmare på, på det viset.

fråga till vänstern och liberaler om krig

INNEHÅLL