pellepelle skrev 2015-11-23 10:14:50 följande:
OK, du vill bara prata etik. Då kör vi
Det är oetiskt av ett lands demokratiskt valda styre att ge något till en del av de människor som uppehåller i landet, men inte till andra, utan att kräva motprestation för motsvarande värde.
Det är oetiskt av ett lands demokratiskt valda styre att bortse från skyddsbehovet då man fördelar hjälp och stödresurser, då dessa resurser ska fördelas efter behov och skyddsbehovet är ett av dessa.
Det är oetiskt av ett lands demokratiskt valda styre att förödmjuka ett annat land som man har ett likvärdigt förhållande till genom att säga - så ja, vi är mycket bättre än ni är, så vi tar hand om det sociala ansvaret för några av era människor eftersom ni är så kassa att ni inte klarar det.
Det är oetiskt av ett lands demokratiskt valda styre att ge hjälp till några EU-medborgare men inte vara beredd att ge samma hjälp till andra.
Det är oetiskt av ett lands demokratiskt valda styre att låta, eller till och med aktivt möjliggöra, för att vissa människor ska kunna bo i misära, självskadliga eller osanitära förhållanden.
Det är oetiskt av asylsökande att söka hjälp i en region (EU), men inte följa de regler som den hjälpande regionens demokratiskt valda styre satt upp (läs- låta bli att söka asyl i första landet man komemr till)
Det är oetiskt av en EU-medborgare i ett land att kräva hjälp av ett annat land där man inte bidragit till samhället.
Det är oetiskt av ett EU-land att inte ge den hjälp ens befolkning behöver, så att en del av den söker sig till andra länder för att få den hjälpen där, trots att man enligt avtal med de andra länderna förbundit sg till att detta inte ska behöva ske.
Så- du ser det är en komplex fråga där det är mycket oetik inblandat. Men kärnan till mitt resonemang är den översta punkten:
De är inte moraliskt eller etiskt försvarbart att Sverige ska ge eller låna ut mark till vissa människor medan man tvingar andra att betala för det, det är inte moraliskt eller etiskt försvarbart att Sverige aktivt underlättar för att vissa människor ska kunna bo under sanitära katastrofer som är hälsofarliga och det är inte moraliskt elelr etiskt försvarbart att låta den svenska befolkningen både betala för att Rumänien ska ta hand om dessa människor (genom EU) och för att Sverige ska ta hand om exakt samma människor.
Fortfarande cirkelargumentation? Jag kan inte riktigt svara dig i den frågan då jag verkligen inte håller med dig om att det är ett cirkelargument.
Sen skriver du att det är ointressant huruvida de som söker asyl registrerats i Grekland eller ej, då det är en teknisk fråga. Men det är i allra högsta grad viktigt även i en etisk diskussion. För då vi tar in vad som är etiskt korrekt måste vi ju ta in de faktiska förutsättningarna för situationen. Och skulle de varit registrerade i Grekland skulle de inte ha ett högra skyddsbehov än EU-migrantera, men då de inte är registrerade är det Syrien som är det land vi får skicka tillbaka dem till, och då är skyddsbehovet mycket större än för EU-migrantera. Och du måste väl ändå erkänna att vi måste räkna in skyddsbehovet i det faktiska behovet?
Vad varje medborgare skulle använda sin plätt mark till eller om det skulle vara ändamålsstyrt är oväsentligt. Min poäng är bara att det är inte vare sig tekniskt, moraliskt eller etiskt försvarbart att ge något till en grupp människor, men inte till en annan. Att det byggs en skatepark i ett område av en stad men inte en annan är inte jämförbart etfersom det är kommunal mark till gänglig för alla oavsett avstånd från hemmet. Så den liknelsen är inte valid!
Numrerar dessa stycken kronologiskt. Säg till om jag missar något för en ögoninflammation i stunden gör överblicken väldigt vacklande.
1. Motprestation? Jag ser inte hur motprestation skulle vara någonting aktuellt i något av dessa ärenden. Motprestation kommer på tals först när ekonomiska stöd utdelas (det vill säga socialbidrag och dylikt) och en asylsökande befinner sig inte riktigt där och det gör inte heller EU-migranterna.
2. Det har aldrig kommit på tals om att förvägra någon ett skyddsbehov. Har enbart poängterat att skyddsbehovet i praktiken redan är uppfyllt vid vistelsen i ett av EU-länderna.
3. Så det är oetiskt att sätta ner foten och bekämpa en uppenbar diskriminering som sker mot ett lands egna befolkning? Du får verkligen stå ensam om den åsikten här.
4. Har redan påpekat att samma typ av hjälp ska gälla för övriga EU-medlemmar som så väl Sveriges egna invånare.
5. Alternativet är att bo på gatan och som jag redan har skrivit så ingår sanitära möjligheter i hjälpförslaget. Det är du som företräder en sämre levnadsmiljö åt EU-migranterna och jag som företräder en bättre för dem - har du verkligen inte insett det än?
6. Håller med!
Kan tillägga att det även är oetiskt av EU-migranterna att uppehålla sig illegalt i landet, alltså längre än 3 månader.
7. Jag har fortfarande inte fått en lista på krav, på vad som då EU-migranter påstås kräva utav Sverige, presenterad för mig.
8. Håller med.
"De är inte moraliskt eller etiskt försvarbart att Sverige ska ge eller låna ut mark till vissa människor medan man tvingar andra att betala för det, det är inte moraliskt eller etiskt försvarbart att Sverige aktivt underlättar för att vissa människor ska kunna bo under sanitära katastrofer som är hälsofarliga och det är inte moraliskt elelr etiskt försvarbart att låta den svenska befolkningen både betala för att Rumänien ska ta hand om dessa människor (genom EU) och för att Sverige ska ta hand om exakt samma människor."
Det har aldrig varit på tal om att "ge" så släpp det en gång för alla, det är knappt på tal om att låna mark ens över hela perioden av ett år utan främst under vintertid och när behovet är som störst och mest akut. Kommuner lånar ut mark till svenska medborgare på regelbunden basis - eller vad tror du att offentliga fotbollsplaner, parkområden, offentliga lekplatser, offentliga badplatser och så vidare innebär och är? I EU-migranternas fall handlar det dock om specifikt tak över huvuden. Jag har inte föreslagit sanitära katastrofer - det är fortfarande du som företräder den linjen - utan har klart och tydligt föreslagit sanitära möjligheter i hjälpförslaget. Det handlar om struntsummor, som påpekat samt vad jag även har redogjort för om än på lekmannanivå.
"Fortfarande cirkelargumentation? Jag kan inte riktigt svara dig i den frågan då jag verkligen inte håller med dig om att det är ett cirkelargument."
Vi kan släppa det här då den etiska diskussionen faktiskt har tagit fart. Det må finnas smådetaljer att fortfarande anmärka på i det avseendet men det kan faktiskt kvitta.
"Sen skriver du att det är ointressant huruvida de som söker asyl registrerats i Grekland eller ej, då det är en teknisk fråga. Men det är i allra högsta grad viktigt även i en etisk diskussion. För då vi tar in vad som är etiskt korrekt måste vi ju ta in de faktiska förutsättningarna för situationen. Och skulle de varit registrerade i Grekland skulle de inte ha ett högra skyddsbehov än EU-migrantera, men då de inte är registrerade är det Syrien som är det land vi får skicka tillbaka dem till, och då är skyddsbehovet mycket större än för EU-migrantera. Och du måste väl ändå erkänna att vi måste räkna in skyddsbehovet i det faktiska behovet?"
Absolut men i praktiken så är skyddsbehovet redan uppfyllt när aktuella människor sätter sin fot i Grekland. inte minst så har de förutsättningarna att just cementera skyddsbehovet under hela sin resa till Sverige därtill. Men jag kan hålla med om att jag har översett dess betydelse även i en etisk diskussion.
"Vad varje medborgare skulle använda sin plätt mark till eller om det skulle vara ändamålsstyrt är oväsentligt. Min poäng är bara att det är inte vare sig tekniskt, moraliskt eller etiskt försvarbart att ge något till en grupp människor, men inte till en annan. Att det byggs en skatepark i ett område av en stad men inte en annan är inte jämförbart etfersom det är kommunal mark till gänglig för alla oavsett avstånd från hemmet. Så den liknelsen är inte valid!"
Jag tror vi diskuterar förbi varandra här. I praktiken skulle det se ut såhär; 1.) kommunen hyr eller köper mark, 2.) kommunen avser att bruksändamålet för den marken är att täcka behovet för tak över huvudet samt ge sanitära möjligheter (för att understryka den saken), och för alla som skulle behöva det inom kommunens gräns, 3.) kommunen kontrollerar så att de som använder marken för ändamålet faktiskt har behovet och inget annat alternativ inom den närmsta framtiden.
Vad staten skulle ha med för finger i det här kan diskuteras separat, påpekar dock här att den möjligheten finns. Man kan exempelvis prata om ekonomiska ersättningar utav olika slag, att de står för köpet av/hyran för mark eller dylikt. Möjligheter finns dock och givetvis.
