• Johan

    Hur fungerar en pendel?

    R Franklin skrev 2007-08-31 12:30:44 följande:
    Om någon nu är intresserad av hur de faktiskt "fungerar"sv.wikipedia.org/wiki/Ideomotorisk
    "Utövare av Anden i glaset eller pendling hävdar att de ideomotoriska rörelserna styrs av det undermedvetna eller andar".

    Vad jag vet är det inte vetenskapligt undersökt om något annat kan styra de idemotoriska rörelserna, som t.ex. andar. Vad jag vet så går det inte att undersöka det eftersom det inte finns någon vetenskaplig accepterad metod att mäta om andarna är närvarande eller inte. Och eftersom man inte vet något av det här så tycker jag det är lika "rätt" att tro på att pendling fungerar som att det inte fungerar. Jag tycker det är ett intressant fenomen och jag tror att det finns mer där under ytan än vad vetenskapen (än så länge?) bevisat. Och oavsett vad du tror dig veta, så handlar det ändå bara om en tro, oavsett om du baserar tron på frånvaro av bevis eller på egna undersökningar. Och jag har mycket mer respekt för er som baserar er tro på egna empiriska undersökningar, än de små ankor som bara följer den största ankan och baserar sin tro enbart på vad andra säger är sant och riktigt. Jag menar, det som är rätt för mig är ju vad jag upplever, det som händer mig och mina känslor, inte vad någon annan säger eller skriver i en rapport är sant.
    Man upphör aldrig förvånas
  • Johan
    R Franklin skrev 2007-09-03 06:09:03 följande:
    Självklart är det omöjligt att säga att det inte är andar som styr de "undermedvetna " rörelserna. Men däremot är det enkelt att testa om andarna gör detta bättre än ren slump. Och gör de inte detta spelar det ingen roll om de finns eller inte eftersom de endå inte påverkar resultatet. Man skulle tom kunna sträcka sig så lång som att säga att de sannolikt inte finns om de inte påverkar resultatet på något sätt.
    Spelar ingen roll?! Det är klart som sjutton det spelar roll att våra nära och kära finns med oss även när kroppen lagt av? Det är väl klart det spelar någon roll att livet inte är begränsat till den här korta tiden vi har på jorden utan fortsätter på vad som populärt betecknas som "andra sidan". Vad som jag tycker spelar mindre roll numera är om det finns vetenskapliga bevis på det eller inte. Jag vet ju vad jag varit med om och att andarna finns med oss.

    Vad gäller pendling som tråden handlar om så kan det lika gärna vara själva kontakten mellan pendlaren och anden som inte är 100%-ig och därför inte ger bättre resultat i vetenskapliga undersökningar. Eller så är det helt enkelt så att andarna inte känner för att vara med i de vetenskapliga undersökningarna. Det är ju enligt mig en jäkla skillnad om man pendlar böcker i en "vetenskaplig" undersökning, eller om man pendlar vilket kön ens barn har i magen. Det finns förhoppningsvis lite mer känslomässiga kopplingar till barnet, och sådant tror jag andarna på andra sidan gillar

    Randis egen undersökning av slagrutorna i Australien visade ju förresten apropå att rutgängarna slog slumpen med hästlängder när det gällde att söka efter vatten. Även om resultaten inte nådde upp till de höga målen i undersökningen och rutgängarnas egen bedömning av vilka resultat som skulle uppnås. (Om man bara räknar med vattenundersökningen då alltså och bortser från de mer sporadiska testerna med metallen.)
  • Johan

    Då är det bäst du ser filmen igen SkåneP. Med bara slumpen så skulle man haft rätt på 10% av angivelserna, men i testet med vattnet så var det 22% korrekta angivelser på det testet. "Hästlängder" kanske var lite överdrivet, men det är bra mycket bättre än vad Randi får med sin sko.

    Att de sen blandar in de mer paus-relaterade testerna med metallbitarna för att få ner resultatet till 11% säger rätt mycket om hur de jobbar med sin propaganda för att nå ut med sin tro. Om man kollar på slutet när de rapporterar resultatet så frågar Randi aldrig om rutgängarna är nöjda med metalltesterna, utan han är mycket noga med att det är vattentestet han undrar om de är nöjda med. Och man hör en av rutgängarna i bakgrunden säga att han aldrig påstått att han kan hitta metall. ÄNDÅ tar de med det i slutresultatet när de rapporterar till tidningarna, det hör man när man får se en medarbetare tala med pressen i telefon. Om jag får samma budget och om jag skulle ta mig samma friheter när jag rapporterar till pressen, så skulle jag nog snart bevisa både pendlar, slagrutor och andarnas existens.

    Nä, James Randi är nog fortfarande den billiga trollkonstnären han alltid varit, nu är det bara en annan produkt han säljer. Och folk går fortfarande på hans trick.

  • Johan
    Frantic skrev 2007-09-03 14:15:52 följande:
    Så du menar att 22% rätt påvisar....vadå?Vad är det Randi bluffat om enligt dig?
    Jag menar att 22% rätt påvisar att rutgängarna i undersökningen har mer rätt än vad man skulle få genom slumpen. Och enligt mig så ljuger James Randi med anhang om resultatet. Han gör en högst vetenskaplig och dokumenterad undersökning som påvisar att rutgängarna får 22% rätt i sina tester, och alltså slår slumpen. Sen blandar han in resultatet från högst ovetenskapliga tester, där de testat personer som inte ens påstår att de kan det som testas. Bara för att kunna sänka slutresultatet till 11% när de rapporterar till pressen. För mig låter mer som billiga trolleritrick och avancerad propaganda än vetenskapligt tester. Men jag förstår om du inte kan se det, Confirmation bias är en faktor även för skeptiker.
  • Johan
    Frantic skrev 2007-09-03 14:41:44 följande:
    Men jag anser inte att 22% rätt är något att slå på stora trumman om.
    Du får naturligtvis tycka vad du vill, jag tycker det är intressant. Men det som är mer intressant är hur de i dokumentären visar hur deras propagandamaskin fungerar, och hur de förvrider resultatet från 22% till 11%. DE verkar tycka att det är viktigt att göra det i alla fall, även om du inte anser att dubbelt så många rätt än slumpen är så mycket.
  • Johan
    Mornie Alantie skrev 2007-09-03 15:04:52 följande:
    Jag har sett filmen i fråga men det är länge sedan. Kan därför inte direkt säga bågot om metoden. Dock kan jag generellt säga att dubbelt så mycket som slumpen inte säger något alls vid ett försök. Det krävs många många försök för att kunna dra en slutsats och utesluta statistiska fluktuationer.Har för mig att rutgängarna i filmen alla sade sig ha en träffsäkerhet på nära 100%. 22 ligger närmare 11 än 100...
    Inget resultat alls säger något vid enstaka försök i så fall (slumpen kan ju också ge 100% vid enstaka försök, jag har själv slagit några dubbelnollor i tonåren). Men det här testet är ju utfört av den store James Randi i vetenskapens namn. Nog borde han ha koll på att ha tillräckligt många upprepningar för att minimera slumpen? Hur som helst så är 22% mer än dubbelt så mycket än de 10% som slumpen skulle genererat, oavsett hur stort ego rutgängarna i fråga har.
  • Johan
    vitaudi skrev 2007-09-03 15:48:59 följande:
    Testet var väl upplagt för att kolla om de kunde det de påstod sig kunna, dvs hitta saker med 80-100% säkerhet.Rutgängarna misslyckades med det.Hade de hävdat att de kunde hitta saker med 22% säkerhet så hade man antagligen lagt upp testet lite annorlunda.
    Antagligen. Och jag är medveten att differensen är för låg för att det ska visa något egentligen med  så få försök, det är ju ett PR-jippo och egentligen inget annat. Det som dokumentären visar egentligen är nog mer vilka metoder de tar till för att "snygga till" siffrorna när de rapporterar till media. Vilket gör att jag i alla fall har svårt att ta vad än den store James Randi rapporterar om på allvar. Allt är ju vinklat bara för att han ska få fram sin åsikt och vad han tror på. Tyvärr verkar sanningen inte vara så viktig i de lägena.
  • Johan
    birdies skrev 2007-09-03 20:15:03 följande:
    Detta "resonemang" påvisar ju en monumental okunskap kring tolkning av resultat från experiment. Jag har börjat använda folks "teorier" i vissa av dessa trådar i undervisningen i bl.a. statistik och vetenskapsmetodik eftersom det är så bra utgångspunkter vad gäller feltolkning.
    Du får gärna förklara hur momentalt fel det är att 22% är mer än dubbelt så mycket som 10%, eller vad det är du anser är fel. Och förklara gärna också hur det kan vara rätt att fuska med siffrorna så som Randi gjorde medan du ändå är i farten.
  • Johan

    R Franklin:
    Jojo, jag förstår att ni måste försvara er älskade Randi och att ni har svårt att se att han gör något fel. Metall hade ju inget med testerna att gör i förväg (peka ur var i filmen de nämner det i förväg i så fall), och en av rutgängarna säger ju uttryckligen att han inte har någon erfarenhet av metall. Så metallen ingick inte i testet från början, men Randi har inga problem att ta med de resultaten för att kunna sänka procenten. Vetenskapligt? Nej! Propaganda? Ja!

    Sen om du tänker skylla på slumpen när ett test visar positivt resultat (om ändå ej godkänt) så är du inte bättre än de som skyller på otur vid negativt resultat. Och med det har jag tröttnat på att diskutera den lilla trollkarlens spektakel.

Svar på tråden Hur fungerar en pendel?