Jag hävdar att det inte finns en osjälvisk handling..

Fröken Freken skrev 2009-08-21 10:54:27 följande:

I de flesta situationer hinner man tänka en tanke eller känna en känsla som avgör om du kommer utföra handlingen eller inte, under den tanken eller känslan ligger en vinst. Tänk efter själv på olika situationer. Om du drabbas negativt eller utsätter dig själv för fara finns det ändå en anledning till att du gör det och den anledningen har med en vinst att göra.

Nej jag tror inte heller vi kommer längre. Vi förstår inte varandra och det är ok. jag vidhåller det jag skrivit. Det verkar engagera många det här och det är ju trevligt Tack för en intressant diskussion.

black sun skrev 2009-08-21 11:42:41 följande:

Vinster ska det stå, inte vinter. Fast det fattar ni säkert efter alla ggr jag skrivit vinst i den här tråden

Och du förstår inte vad jag menar märker jag. Jag kan naturligtvis inte se dina vinster även om jag kan gissa mig till vad de är. Men jag tro att du kan se dem. Det anses väl nästan lite fult att en handling som utåt sett ser osjälvisk ut egentligen inte är det för att det på nåt sätt ger en vinst till den som utfört handlingen. Då blir det ju inte lika ädelt kan nån kanske tycka. men jag tycker såhär - handlingen är utförd. Den som blev hjälpt blev hjälpt och om det dessutom gynnar den som utförde handlingen är ju allt frid och fröjd. jag vill bara komma fram till att man inte gör nåt om det inte finns nån vinst i det.
Men när du säger sådär, att det finns situationer där du inte kan se eller uppleva vinsten, kan du då nämna en sån situation? Nämn en situation där du gör en "osjälvisk" handling och du inte skulle kunna se eller uppleva nån vinst av det själv. En vinst behöver ju inte innebära att man blir glad eller nåt uppnbart trevligt som uppnbarar sig, en vinst kan ju vara att man undviker en mer negativ känsla. Om man säger såhär, en handling leder kanske inte till att man mår bra själv men den kanske leder till att man mår mindre dåligt än om man inte gjort handlingen vilket jag räknar som en vinst. man väljer medvetet eller omedvetet att göra det för det är det bästa alternativet. Förstår du då hur jag tänker?

Jag kan inte förklara hur en osjälvisk handling skulle kunna se ut då det i MINA ögon inte finns några. Jag säger inte att mina ord är lag eller att jag har rätt. Men jag anser mig ha en poäng i det jag säger och det är en sanning för mig, tills nån motbevisar mig, vilket ingen gjort hittills enligt mig.
En osjälvisk handling skulle, om det fanns nån, vara en handling där den som utför handlingen inte har någon som helst vinst av det. Det här har jag ju skrivit hur många ggr som helst nu.. Vad är oklart med den definitionen menar du?

Ja jag känner också att vi går om varandra på nåt sätt i hur vi resonerar. Jag tycker jag klart och tydligt gett MIN definition på det och det är den definitionen jag grundar den här tråden på. Om man läser alla inlägg jag skrivit tror jag att man förstår hur jag menar, inte sagt att jag har rätt för det men så ser jag på det.

Ja, det kan bara du säga. Glädje behöver inte vara den enda formen av vinst. martyrskap är ju ett klassiskt exempel på "negativ" vinst där vinsten är uppmärksamhet av något slag. ungeför som att små barn pockar på uppmärksamhet, positiv eller negativ är oviktig i sammanhanget bara de får uppmärksamhet. Det här kan man även se hos vuxna. Jag vet faktiskt inte vilken vinst du hade av det men nåt var det, varför skulle du annars göra det?

Det oklara (eller snarare paradoxala) uppstår när man reder ut alla begreppen i dina definitioner. Du talar om en handling utan vinst. Så långt allt väl. Men dessutom måste ju handlingen vara medveten (det redde vi ut ovan).
Och vad kännetecknar en medveten handling? Jo, att den lille maskinisten i huvudet anser att det finns skäl att utföra den. Och nu kommer vi till kärnan: du väljer att kalla alla dessa skäl för vinst, vilket gör att vi gått varvet runt. Definitionen av medveten handling sammanfaller med definitionen av självisk handling. Det inte bara råkar vara så att alla medvetna handlingar är själviska (vilket hade sagt något om människans natur), utan du har gett dem samma definition! Eller med andra ord: En osjälvisk (medveten) handling måste båda ha en vinst (annars är den inte medveten) och vara utan vinst (annars är den inte osjälvisk). Definitionen blir en paradox och lika med noll.

Oj vad vi går runt varandra hela tiden. jag läser vad du skriver men jag vihåller ändå allt jag skrivit. Även om jag definierar de medvetna eller icke medvetna skälen till att vi gör olika handlingar för vinster så kan jag inte se hur det kan uppfattas fel. Det ÄR ju vinster, saker som gynnar en själv på ett eller annat sätt. Vad skulle du annars kalla det än vinster? Jag kan inte komma på nåt annat ord för det. men om vi helt tar bort ordet vinst då. Vilka handlingar gentemot andra människor resulterar inte i att den som utfört handlingen på nåt sätt gynnas av det. Inte nödvändigtvis på ett till synes positivt sätt, men som jag skrev i ett tidigare inlägg, t.ex negatvi uppmärksamhet är också uppmärksamhet.
Jag tror fortfarande på fullaste allvar att människan är gjord så att den inte gör något för andra människor utan att själv gynnas av det på nåt sätt. Sen vad man kallar det för är ju egentligen ointressant. Faktum kvarstår.

Nja, jag tror det har med situationen att göra, jag skrev om det här i ett tidigare inlägg. Om du med all säkerhet vet att du dör om du försöker rädda en annan, för dig okänd, människa tror jag vinsten är större att låta bli. Står du däremot och ser en människa som krampar i två meter djupt vatten och håller på att drunkna överväger du och försöker med all sannolikhet att hjälpa honom/henne. Allt handlar väl där om en övervägning. Skulle det gälla dina barn som befinner sig i ett brinnande hus skulle du nog springa in även om du visste att du kunde dö, för du skulle inte kunna tänka dig att leva utan dem. Hjärnan jobbar otroligt snabbt så den överläggningen är knappast nåt du medvetet behöver göra om det inte är en komplicerad situation, men jag lovar att du väljer den situation som ger dig mest vinst eller minst förlust beroende på hur man ser det i just den situationen.

Nä, det tycker jag inte. Man kan ju göra vänliga handlingar och hjälpa andra ändå. Det lider ju ingen av.

Det undermetvetna eller det medvetna säger till oss i varje situation där vi agerar med en annan människa vilken vinst som finns eller vilken förlust som kan undvikas beroende på hur vi agerar. Att du inte har sex fast vi är byggda för att fortplanta oss har väl kanske med att göra att det skulle vara en direkt förlust att ge efter för alla sexualla drifter jämt. Du väljer när du har en vinst av att ge efter för dem.

...Men enligt resonemanget i mina tidigare inlägg urvattnar man därmed begreppet vinst (alla medvetna handlingar sker då per definition för att ge en vinst).

Jag tycker inte att det urvattnas. jag förstår inte ens vad du menar med det. Det är ju så att varje handling ger en medveten eller omedveten vinst. Det är inte säkert att man ens står och överlägger med sig själv för man kanske inte ser eller förstår vinsten som handlandet ger. Det beror ju helt på situationen.

...Vi kan i alla fall konstatera att den som väljer tortyren inte gör det för att få njuta av känslan att ha hjälpt någon annan, ej heller för att slippa känslan av skuld och skam.

Nej det tror inte jag heller. Det tror jag bara är så djupt rotat i oss att känslan av att välja att barnet ska dö skulle vara så starkt negativ så vinsten blir att slippa den känslan om så bara i en timme tills man plågsamt dött själv skulle vara vinsten i det sammanhanget. Jag är helt övertygad att av två negativa ting så väljer man att plågas för att slippa den tanken på att man offrat sitt barn.

Om vi fortfarande talar om handlingar gentemot andra människor så ja, det är en självklar sanning. Det är så det är, men jag förstår inte poängen mer än att du vill påvisa att jag tycker en sak bara för att jag själv definierar det så? Inget som skulle vara allmängiltigt eller hur menar du? Att jag skapat min egen sanning, är det så du menar? Jag invänder egentligen inte heller direkt mot nåt du säger. jag känner att om nåt börjar bli urvattnat så är det den här diskussionen. jag har sagt vad jag tänker och du vad du tänker. Låt oss lämna det så. Andra kan säkert komma med finurliga tankar kring detta också.

Lidande kan inte mätas i tid, ett lidande kan vara enormt stort även om det bara varar några sekunder.

Jag förstår inte dina alternativ A och B. Det beror ju helt å situationen. sitter vi bredvid varandra med gevär mot våra huvuden eller befinner vi oss på olika ställen och blir dödade var för sig? Skulle barnet se mig dö? skulle barnet bli omhändertaget om jag dog men inte det? Det finns rätt mkt som spelar in där.

Nä, det spelar ingen roll. Det är en sk "win win situation" skulle man ju kunna säga. Men ibland, menar jag, finns det vinster även där det inte är lika uppenbart, det är nog mest det vi diskuterar här.

Till mindless och alla andra som skrivit här: Den här tråden har varit både underhållande, intressant men också utmattande.. Min hjärna har verkligen gått på högvarv när jag svarat på vissa inlägg.

Jag drar mig tillbaka med min lilla övertygelse och låter er andra stöta och blöta denna fråga. Jag känner att jag inte har så mkt mer att komma med än det jag redan skrivit. Jag tror inte vi som är oense kommer till nån gemensam lösning på det här. Vi ser helt enkelt olika på saken.

Men det har som sagt varit intressant. Tack för visat intresse i en till synes väldigt känsloväckande diskussion