Inlägg från: Quintus Zebra |Visa alla inlägg
  • Quintus Zebra

    Varför hatar folk MP?

    Tom Araya skrev 2014-08-27 18:41:24 följande:
    I just detta fall är det så, ja.
    Dessutom är det ena en förutsättning för det andra.
    Just konfliktlösning och försvar av ett land är väl en av de saker som skiljer mest från situation till situation? Sverige har lyckats hålla sig utanför krig i över 200 år, men Sveriges strategier hade varken då eller nu funkat för t.ex. Afghanistan.

    Nja, Sverige har ju enligt "förståsigpåare" inte något direkt vasst militärt försvar idag, men vi lyckas ändå delta internationellt. Något jag i och för sig personligen inte gillar, eftersom jag anser att det finns bättre sätt. Det behövs mer neutrala, fredsfokuserande makter i världen också.
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Tom Araya skrev 2014-08-27 16:34:26 följande:
    Vi kanske inte står så långt ifrån varandra som det givit intryck av hittills...eller? Drömmer

    Jag förkastar icke-våldsmetoder som enda metod när våldet redan är ett faktum, inte som komplement till militära aktioner eller som metod att lösa fredlig konflikt.

    Vad det gäller våld som metod så måste du skilja på saker som inte riktigt har med varandra att göra i det sammanhanget. Jag har givit exempel på där militärt våld givit framgång. Målet var att bekämpa en fiende som använder våld. Huruvida de som vinner framgång har demokratisk agenda eller inte, är inte relevant i den diskussionen. Även "onda" krafter kan inledningsvis ha mål som gagnar många/de flesta, likväl som "goda" krafter kan lyckas i delmål och misslyckas i andra mål. Hur läget artar sig efter att nämnda mål nåtts är en annan diskussion och har andra orsaker.

    Om en konflikt eskalerar till våld, är och kan inte vara helt upp till dig, då det krävs minst två parter för att en konflikt ska uppstå.
    Det kommer alltid att finnas gränser för vilka eftergifter man kan acceptera för att få stopp på en konflikt och det är mycket stor risk att den starke utnyttjar motståndarens svaghet i sina krav, vilket ibland kan vara i ett gott syfte, men inte sällan i vad man kan beteckna som "onda" syften.
    Precis som i förhållandet mellan kriminella/kriminalitet å ena sidan och den utsatte medborgaren och rättsapparaten å andra sidan, så kommer varje rånare, inbrottstjuv, bedragare, våldsverkare (om det är planerat) e.t.c. att i varje enskilt fall bedöma om det är värt risken och därmed avstå om risken är för stor. Detsamma gäller i konflikter - är det värt det? Därför vill jag satsa på en hög tröskel för motståndare i konflikt att kliva över. Det ger också mer utrymme för att lösa konflikten innan den eskalerar till våldsanvändning.
    Konflikten Ryssland - Ukraina är ett utmärkt exempel på där den ena parten utnyttjat sin styrka till att kräva stora eftergifter och inte erbjuda några själv, vilket lett till att konflikten eskalerat till våld.

    Pacifism är inte en motsats till att vara beredd att försvara sitt eget eller någon annans land, folk och frihet, med våld om så krävs, vilket det vanligt missförstås som.
    Pacifism är att önska det aldrig behövs och att arbeta förebyggande i den strävan.
    Jag betecknar mig själv som pacifist, även om många andra inte skulle göra det, för jag har helt enkelt gränser för hur mycket andra kan våldföra sig innan jag svarar med samma mynt.

    Jag anser att den övertro på icke-våldsmetoder, som går så långt att förmågan och möjligheten till att besvara våld med våld helt förkastas, inte är annat än en naiv utopi.
    Tror inte heller vi står så långt ifrån varandra som det verkar. Problemet är att du i just i denna fråga verkar ha en mer traditionell och konservativ åsikt, medans min åsikt har mer visionära drag och är väldigt ovanlig och kritiserad internationellt. Och då kan kommunikation till en början halta lite.

    Svarar längre sen. Men måste ifrågasätta en sak först.

    Du hävdar att du är pacifist, men kritiserar MP hårdare än alliansen i militära frågor?

    En pacifist som inte kritiserar idén om att Sverige ska gå med i en krigisk, folkrättsbrytande organisation som Nato, och därmed skulle dra in Sverige i en aldrig sinande ström av våldsamma konflikter? Det låter helt orimligt i mina öron.
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Tom Araya skrev 2014-08-28 14:02:20 följande:
    Nato-frågan är svår.

    Nato både ger och kräver styrka, så någon gratisbiljett till försvarsförmåga är det inte. Det kan nog vara så att Nato-medlemskap ger större styrka än vad vi är villiga att betala för själva.

    Sedan har vi det politiska...påverkar vi bäst utanför eller i organisationen?
    Är det inte medlemskap i just länder som Sverige Nato behöver för att utvecklas dit stora delar av Europa vill?
    Vad behöver vi ställa upp på som vi annars kanske inte stödjer?
    Titta på våra grannländer Danmark och Norge....

    Vore det möjligt skulle jag föredra en nordisk allians före Nato, dock tror jag inte  Sverige kommer att satsa så mycket på försvar att så är möjligt.

    Att stå utan både försvarsmakt och allians är det absolut mest otrygga alternativet.
    Nej. Det är nog inte så svårt. Det är bara att titta på vår moderna historia för att se att din tes haltar. Det är inte alliansfria länder med svag försvarsmakt som främst blir attackerade. Oftast är det ju tvärtom.

    Om vi inte vill dras in i krig, ska vi inte gå med in en ständigt krigsförande organisation. Rätt enkelt. Om ett nytt storkrig bryter ut kommer nog troligen NATO stå på ena sidan. Det lär nog i så fall vara säkrare att stå utanför.
    OM de stora elefanterna krigar kommer nog lilla Sverige te sig som ganska oviktigt.

    Du skriver att man ska ha ett försvar för att inte behöva göra för stora eftergifter? Men att bryta mot alliansfriheten och gå med en krigisk, folkrättsbrytande organisation som NATO är ju en jättestor eftergift?

    Sverige har framgångsrikt hållit sig utanför krig i 200 år. Det är knappast vi som ska byta strategi. Vår fungerar ju.

    Och återigen, hur kan du kalla dig för pacifist och samtidigt tycka det är ok att vilja gå med i NATO?
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Mentat skrev 2014-08-29 13:00:58 följande:

    Den strategi vi hade 1820 är knappast tillämplig idag.

    Tror du att balternas medlemsskap i NATO förbättrar eller försämrar deras utsikter att slippa råka ut för det Ukraina (ej NATO-medlem) just nu utsätts för från Rysslands sida?


    Nej. Men Sverige och Schweiz har klarat sig igenom världskrig med alliansfrihet. Så jag köper inte att det skulle vara det mest otrygga.

    Sverige är varken Ukraina eller ett baltland. Det går inte att jämföra.

    Ukrainasituationen är både långdragen och speciell. Och Putins agerande ska väl kanske i alla fall delvis ses som en maktdemonstration mot just NATO och EU. För att han ansåg att "väst" blandade sig i "hans" närområde.

    Tror du att NATO tyst skulle köpa att Putin gick om i baltländerna nu även om de inte hade varit med i NATO?

    Och om kriget bryter ur så är jag inte alls säker på att det är så tryggt att sitt i Rysslands bakficka med ett NATOmedlemskap?
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Tom Araya skrev 2014-08-29 17:20:42 följande:
    Ja, det är det, men det är ju alternativet till att ha en tillräcklig styrka själv.
    Känns lite ologiskt? Du tycker att Sverige ska göra eftergifter, gå emot en idé som varit relativt unik för Sverige och som gillas av en stor majoritet, för att vi ska kunna försvara oss så vi slipper göra eftergifter åt en möjlig framtida fiende?
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Mentat skrev 2014-08-29 17:01:20 följande:
    Vi har klarat oss undan krig pga många orsaker, där alliansfriheten inte nödvändigtvis är den viktigaste. Belgien var alliansfritt både 1914 och 1940 utan att det hjälpte dem ett endaste dugg.

    Att skylla Putins imperialism på EU och NATO är mest löjeväckande. Han har länge beklagat Sovjetunionens sammanbrott. Om baltländerna inte hade varit medlemmar i NATO hade man inte svarat starkare på en rysk invasion där än man nu gör i fallet Ukraina. Det har ukrainarna insett och tillgännagivit sin avsikt att gå med i NATO men det kan ju i praktiken knappast ske förrän de fått kontroll över sitt territorium igen.
    Ja, självklart är det inte bara en sak som hållit oss utanför krig. Men det har inte berott på vårt försvar speciellt mycket.
    Självklart är Alliansfrihet ingen mirakelmedicin som funkar för alla länder i alla lägen. Men det har funkat bra för Sverige och Schweiz. Och du får gärna ge exempel på ett litet jämförbart land som hållit sig utanför ett krig med hjälp av starkt försvar.

    Vem har skyllt på väst? Självklart ligger ansvaret på Putin för Putins agerande. Men lika sant är att det är väldigt naivt av NATO och FN att tro att U.S.A och NATO kunde åka runt i världen, skramla med vapen, bryta mot folkrätten, iscensätta statskupper, bomba, iscensätta hämndkrig, leka världspolis o.s.v. så som de har gjort sedan Sovjets fall, utan att någon annan "stormakt" förr eller senare blir sugen på att börja spela samma spel och konkurrera om maktpositionen högst upp.

    Jag är inte så säker på att Ukraina tjänar på att gå med i NATO. Jag är inte säker på att det är det bästa för tryggheten i området. Är inte heller säker på att NATO i nuläget vågar låta dem gå med. Putin vill vara med och leka med de stora grabbarna. Han kommer knappast gilla att NATO kryper närmare och ökar sin makt i hans närområde.

    Apropå Baltländerna så är det bara gissningar från din sida. Baltländerna har ett annat geografiskt läge än än Ukraina. Och de har en annan historia. Innan Putin gick in i Ukraina var det nog väldigt få som förutsåg det. Vi kan bara gissa vilka planer han har,
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Tom Araya skrev 2014-08-29 16:50:33 följande:
    Jag tycker det är bra att ha visioner och vilja prova nya saker, men man kan inte ha det som grund för hur man löser saker idag. Prova och se hur det fungerar, ev finjustera teknik mm för att se om det är något för framtiden.
    Detta är ungefär vad jag känner inför Miljöpartiets visioner också.
    Icke-våld är som sagt varken nytt eller oprövat. Det har bara inte fått det beröm det förtjänar.

    Det är knappast bättre att av tradition och konservativism välja samma strategi om och om igen trots att det om och om igen visat sig inte funka.

    För egen del så anser jag ju att visioner är en betydligt vettigare drivkraft än
    konservatism. Att drivas av viljan att förbättras är i mina ögon oftast bättre än att drivas av viljan att bevara saker som de "alltid" har varit, oavsett om de är bra eller ej.

    Men vare sig om man främst är konservativ eller visionär så behöver man självklart belägg för de strategier man föreslår.


    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Mentat skrev 2014-08-31 18:58:03 följande:
    Du verkar ha missuppfattat NATO totalt. Det är en försvarsallians, inget annat.

    Putins strategi att använda sig av rysktalande i de gamla sovjetrepubliker är rätt uppenbar numera. Både Estland och Lettland hade haft mycket stora skäl att vara oroade om de inte hade haft NATO som stöd!
    Nja, har knappast missuppfattat något:

    "Efter att Warszawapakten och Sovjetunionen upplösts 1991 har Natos uppgifter i viss mån omdefinierats av medlemsstaterna. Ett nytt koncept antogs som öppnar för att Nato kan ingripa utan att någon av medlemsstaterna varit utsatt för ett direkt angrepp, kallat icke-artikel 5-krishanteringsoperationer. Konceptet har varit omstritt på grund av att det också öppnar för interventioner utan ett tydligt beslut från Förenta nationerna (FN). 1995 ingrep Nato i Bosnienkriget efter ett FN-beslut. 1999 gick Nato till krig mot Jugoslavien utan att det förelåg ett beslut om ingreppet från FN (Kosovokriget)."

    sv.wikipedia.org/wiki/Nato

    Ja, att det är din åsikt är tydligt. Jag delar den inte. För bland annat har ju NATO redan tydligt och klart sagt att de inte tolererar att Putin går in i ETT enda land till utöver Ukraina, vare sig om det är ett NATO-land eller ej.
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Mentat skrev 2014-09-01 08:07:06 följande:
    Ja, att NATO-länderna KAN ingripa när världsläget så kräver och FN är lamslaget men medlemsstaterna är inte förpliktigade enligt fördraget att göra det. Just i fallet Kosovokriget var det dessutom ett sätt att upprätthålla säkerhetsrådets resolution 1199.
    Ja, de KAN och de GÖR hela tiden det DE anser att världsläget kräver.

    Ja, de är knappast bara en försvarsunion. Ofta liknar de mer en självutnämnd världspolis, med egna maktanspråk i bakfickan.

    Säkerhetsrådets resolutioner ska upprätthållas av FN, inte av andra?

    Du hade tyckt det var lika ok om Putin eller Kina på egen hand började upprätthålla FN´s resolutioner?

    Du hade självklart varit lika positiv om Putin började bomba, invadera länder, skramla med vapen, iscensätta statskupper för att han och hans allierade tyckte att världsläget krävde det?

    Eller vad exakt menar du ger NATO monopol på den typen av agerande?
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Tom Araya skrev 2014-08-31 22:49:45 följande:
    Vad avser du med "fredliga" metoder i detta sammanhang, att låta kriminella begå brott ostört och utan konsekvenser?
    Vad är syftet med den typen av halmgubbar?

    Skrev i svar till en annan person lite om brottsbekämpning som fungerar.
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
Svar på tråden Varför hatar folk MP?