• Xenia

    Otrohet, men från ett annat perspektiv

    Anonym (Suck) skrev 2019-08-13 11:52:10 följande:

     


    Vad jag undrar är alltså: hur blev otrohet överhuvudtaget en grej? *Varför* tycker man att det är så viktigt att ens partner inte har sex med andra? Och varför tycker man att man har rätt att begränsa just sex, när man aldrig någonsin skulle anse att man har rätt att begränsa sin partner på nåt annat sätt? Varför tycker man att man överhuvudtaget har rätt att sätta upp det som ett kriterium för ett förhållande? Om man till exempel har svårt att acceptera att partnern har andra vänner, eller en hobby som hen vill ägna sig åt några timmar i veckan så brukar man ju ändå inse att problemet ligger hos en själv, och därför kompromissa om det, och, om det är ett stort problem: jobba med sig själv för att komma över det. Man brukar ju inte säga sorry, vi kan inte ha ett förhållande, för jag tycker inte att det är ok att du har vänner/utövar en hobby etc, eller hur? Helt enkelt för att man inser att det är ju ett sjukt krav/kriterium. Så vad är det som gör sex annorlunda?


     


    Hoppas på lite konstruktiva, reflekterande svar, för jag är genuint nyfiken. 


    Du påstår att monogami är en "social konstruktion", dvs något inlärt (hjärntvättat). 

    Men jag påstår att monogami tvärtom är det naturliga och nedärvda. Annars visste inte mannen vem som var far till barnen. Och varför skulle man då försörja barnen? Då kunde mannen lika gärna hoppa från kvinna till kvinna och inte ta något ansvar alls för barnen.

    Så för kvinnan fanns det alla fördelar att vara monogam och att noga välja barnafader. Den öppet "frigjorda" kvinnan riskerade att bli ensam med sina barn och att de flesta av dem inte överlevde.

    Att vi nu har preventivmedel, fria aborter och möjlighet att ta reda på vem som är far till barnen genom DNA, ändrar inte på instinkter som är tusentals år gamla.

    Det är alltså inte ett sjukligt tvång eller en fix idé att vara monogam.

    Jag tycker alltså man kan lika gärna fråga "varför vill folk vara otrogna/polygama?"

    Varifrån kommer polygamin? Tja, det lönade sig för kvinnor att vara monogama. Men en del låtsades bara vara monogama och var otrogna i smyg. På så sätt kunde de behålla en man som familjeförsörjare samtidigt som de fick barn med olika fäder. 

    En orsak är att vi lever längre. Förr kunde en kvinna föda barn under 20-25 år. Om hon inte dog i barnsäng eller av någon sjukdom så var hon ändå rätt utsliten då. I bästa fall orkade hon ta hand om barnbarnen, det var knappast tid eller ork att leta efter älskare. För vanligt folk gällde det att överleva och få iaf några barn att överleva. För överklassen har det däremot varit vanligt med otrohet. 

    Nu är vi helt enkelt bortskämda och har tid och ork att tröttna på att ha sex med samma person. Jag ser det som ett överklass- och överflödsbeteende.

    Man kan också se det som medfött. Gibboner är monogama, dvärgchimpanser däremot knullar runt. En del av oss är gibboner, andra är dvärgchimpanser och en del något mittemellan.
  • Xenia
    Anonym (Suck) skrev 2019-08-16 09:06:36 följande:
    Ska jag vara ärlig vet jag faktiskt inte med säkerhet hur urtidsmänniskorna levde, så jag kan inte vare sig bekräfta eller säga emot här. Nånstans har jag för mig att det nog snarare var så att man levde i flock så att säga, och att männen tillsammans tog hand om kvinnor och barn, och att det inte egentligen var nån jätteordning på vem som låg med vem och vem som vara far till vilka barn. Men som sagt, det är bara nåt jag har en vag bild av från skoltiden (och från mina minnen av "Grottbjörnens folk", haha). Har du någon artikel, forskning eller liknande som visar att man levde i monogama förhållanden även på den tiden tar jag jättegärna emot lite referenser, för det hade varit spännande att läsa. Sen i sista änden är det väl svårt att bevisa vare sig på ena eller andra hållet. Vad man däremot kan konstatera, om man nu ska tänka rent nedärvd biologi och artens fortlevnad osv, så är väl det enda raka att man lever i harem, där *en* man har ett gäng kvinnor som han hela tiden kan befrukta ;)
    Förlåt... men likställer du polygami med otrohet?? Och ja, så klart kan man lika gärna fråga det, men nu var det ju argument för det monogama tänket jag var intresserad av, inte argument för motsatsen, eller hur? Jag menar inte att det ena är konstigare än det andra; båda delarna är så klart inlärda beteenden, något som har uppkommit utifrån allt det som gjort och gör oss till dem vi är. Skillnaden är att i det ena fallet är det frågan om ett begränsande av en annan människa, och då anser jag att man bör ha rationella argument för varför man anser sig ha rätt att begränsa den andre. Har man inga rationella argument så tycker jag att det är konstigt att man ändå anser sig ha rätt att kräva en begränsning av en annan människa. Och ja, jag vet att den andre är fri att då säga att den inte vill bli begränsad, och välja bort ett förhållande där den blir begränsad, men det är kanske inte ett alternativ om personen i fråga älskar den den ska välja bort.
    Förlåt, men jag fattar inte riktigt vad du diskuterar här? Polygami? Otrohet? Och igen: hur kan du likställa polygami med otrohet??
    Åh, det var faktiskt en gullig jämförelse :) Naturligtvis inte biologiskt giltig, men gullig likväl (obs! Inte hånfullt eller nedlåtande menat, jag *tycker* verkligen det var en gullig jämförelse)
    "Gibboner lever i monogama parförhållanden som varar i ett flertal år. En familjegrupp består av två vuxna individer och 1?3 ännu inte vuxna ungar."

    Ingen frågar vilket rationellt skäl gibbonerna har. De lever enligt sina instinkter. Synd att det inte syns på oss människor vilka som vill leva som dvärgchimpanser resp gibboner.

    När vi levde som nomader kanske alla försörjde alla. Men många barn överlevde inte, eftersom en mor inte kunde bära mer än ett barn. En del nyfödda avlivades alltså.

    När vi övergick till jordbruk kunde fler barn överleva. Dels mer mat, dels betyder varje barn någon som kan bidra med att arbeta i jordbruket. Då om inte förr blev det viktigt för mannen att veta vilka barn som var hans. Skulle han slita för andras barn? Man kan alltså se att det varit rationellt med monogami i 5.000 till 10.000 år. Det är först de senaste 50 åren det kan anses vara lika rationellt att leva polygamt. 

    Harem är ju inte bra för någon utom för haremsägaren. Inte för kvinnorna i haremet, inte för de män som i stället blir utan kvinnor, inte för barnen (alltför många med en och samma far).

    Såväl otrohet som polygami är motsatsen till trogna monogama förhållanden (sådana som vissa människor föredrar liksom gibboner, svanar, storkar etc). När den allmänna moralen, religionen, juridiken etc påbjuder monogrami, då väljer en del otrohet. 

    När man gifter sig så lovar man att vara trogen. Det är helt enkelt ett avtal. Ingen tvingas nuförtiden att ingå sådana avtal, alltså är det löjligt att kalla det för att "begränsa" maken. 

    De som ingår samboförhållanden förutsätter att samma villkor gäller. Alltså är det den som inte tänker vara monogam som har skyldighet att förklara att detta avtal inte gäller.

    Monogami kan förstås vara inlärt och då kan man avlära sig det. Men om det tvärtom känns som medfött, varför ska man tvinga sig att bli polygam? Om man anser att ett långvarigt förhållande är något önskvärt (t ex för barnens skull), då är varje annan sexuell förbindelse ett potentiellt hot mot förhållandet.
    p
    Vi utgår från att ett romantiskt förhållande innebär sex. Ingen kan tänka sig romantisk kärlek utan sex. På samma sätt kan varje sexuellt förhållande leda till kärlek.

    Om den ene parten har en massa förbindelser utanför förhållandet medan den andra inte har det, blir det automatiskt ojämlikt. Den som inte har några extra sexpartners (för att den är obotligt monogam eller inte hittat några), den hamnar i underläge.

  • Xenia
    Anonym (In) skrev 2019-08-16 18:40:04 följande:

    För att svara på din fråga så härstammar det från våra kristna värderingar. Helst ska det inte vara sex alls men för fortplantningens skull får det förekomma men då endast av gifta par. Det är något som sker bakom stängda dörrar och inte för att det ger njutning. I andra kulturer ser man helt annorlunda på detta och där är det ofta ok med flera partners.

    Dessa värderingar är alltså helt och hållet en social konstruktion och människan är knappast anpassad för monogami på detta sätt. Vilket bevisar sig själv när man ser alla trådar om problem med sex. Människan är också fullt kapabel att älska mer än en person i taget (med kärlek och attraktion).


    Det låter väl etnocentriskt att förknippa sexuell trohet med med enbart kristna värderingar. Samma regler gäller för judar och muslimer (fast där får männen ha fyra fruar), buddismen, sikhismen, jainismen och troligen även hinduismen. Varför är det monogama idealet så utspritt tror ni? Givetvis för att det fungerade bäst för familjen och även för gruppen/klanen.

    Jag kan inte se några nackdelar med monogamin. Dvs att man är monogam åtminstone tills alla barnen är vuxna. 

    Vilka är troligare att bryta upp från äktenskapet tror ni - de som är beslutna att vara trogna och sätta äktenskapet och familjen först eller de som sätter sina njutningar först?

    Men kanske får vi en gång höra av paret som varit gifta i 60 år: "Hemligheten med vårt långa äktenskap är att vi haft ett öppet äktenskap" 
  • Xenia
    Oerhörd skrev 2019-08-17 19:31:08 följande:
    Spännande spaningar, jag har sett liknande lite här och var. Har också hört att bra många helyllemonogama är notoriskt otrogna, det tycks liksom inte finnas så många perfekta människor av något slag alls. Knepet är väl att inte neka sina egna känslor, så att det val en träffat inte känns surt om det visade sig vara mer för någon annans skull än ens egen.

    Du får ett till exempel till samlingen: Min älskare är gift och träffar en till älskarinna, samt andra ibland. Vi har inte upplevt någon svartsjuka hittills utan är helt överens om hur vi vill ha det. Jag är oförskämt förälskad i min man, och vår relation är inte sval, den är kärleksfull, innerlig och lycklig.
    Om man är otrogen är man inte "helyllemonogram", utan en hycklare. Antingen är man polygam el så älskar man inte sin partner längre men vill av bekvämlighetsskäl inte skiljas. Kort sagt, man prioriterar sex före kärleken (som kanske dött) och prioriterar sig själv före partner (och barn).

    Vet din älskares fru om hans aktiviteter utanför äktenskapet och är införstådd med det?
Svar på tråden Otrohet, men från ett annat perspektiv