Inlägg från: Anonym (Jacaranda) |Visa alla inlägg
  • Anonym (Jacaranda)

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    Anonym (.) skrev 2020-04-27 09:55:22 följande:
    Om det inte existerar någon möjlighet att bli immun kommer inte heller vaccin fungera. Det som återstår är att hålla samhället stängt i många år framöver, alternativt att vi öppnar upp allting och lever som vanligt med viruset närvarande.
    Hur menar du nu? Det finns virussjukdomar man inte automatiskt blir immun mot efter att ha haft dem , åtminstone inte någon längre tid men där vaccin däremot fungerar. Lunginflammation är ett exempel. Jag blev vaccinerad mot det efter att ha haft flera svåra lunginflammationer under ett år. Har inte haft någon lunginflammation sedan jag fick vaccinet. Många har precis samma erfarenhet som jag när det gäller upprepade lunginflammaioner och vaccin.

    Med detta säger jag absolut  inte att ingen kommer att utveckla immunitet mot Corona, det  kan jag inte uttala mig om .  Jag vill bara påpeka att vaccin kan absolut hjälpa mot ett virus du inte utvecklat egen immunitet mot genom att ha haft det.
  • Anonym (Jacaranda)
    Anonym (.) skrev 2020-05-02 19:14:24 följande:
    Du tänker antagligen på pneumokocker. Det är bakterier. Man blir immun efter genomgången sjukdom, men det finns ca 90 olika typer av pneumokocker, så det är svårt att uppnå immunitet på egen hand. Vaccin skyddar mot ca 90 % av pneumokockinfektionerna.

    Vaccin aktiverar immunförsvaret och ger skydd om man blir smittad. På samma vis aktiveras immunförsvaret av att man har sjukdomen. Om sjukdomen inte kan ge upphov till immunitet (för att immunförsvaret inte aktiveras) kan man inte heller framställa vaccin mot just den sjukdomen.

    Livslång immunitet är en annan fråga. Ofta behöver man upprepa vaccinering, medan sjukdomen ger bättre /längre skydd, tex mässlingen.
    Ja, du har rätt i att  det man ofta benämner som vaccin mot lunginflammation i själva verket är vaccin mot pneumokocker och att pneumokocker är bakterier.

    Rent allmänt angående immunitet p.g.a genomgången sjukdom respektive immunitet p.g.a vaccination är det ju så att det faktum att en sjukdom KAN ge upphov till immunitet och i de flesta fall gör det  inte innebär att alla eller ens nästan alla som genomgått sjukdomen ifråga blir immuna. WHO har ju när det gäller Covid 19 återkommande använt uttryck i stil med  " ger med hög sannolikhet  ett visst skydd"  Det behöver alltså inte finnas någon automatisk motsättning mellan att vara skeptisk till prat om snabbt uppnådd flockimmunitet genom genomgången sjukdom som den bästa strategin  och att hoppas på ett vaccin så fort som möjligt.

    Dessutom finns aspekter som att många tillhör en riskgrupp utan att vara medvetna om det, diabetes har många relativt lång tid utan att veta om det  samt att man ännu inte vet säkert om de som blivit svårt sjuka i Covid 19 får kvarståede skador på lungorna. Aspekter som gör att många ser prat om snabbt uppnådd flockimmunitet som den bästa strategin som något väldigt cyniskt.

    Nu har ju inte Sverige snabbt uppnådd flockimmunitet som medveten strategi men att experter som den före detta statsepidemiologen Annika Linde gick ut och påstod att så var fallet skadade noig förtroendet allvarligt.
  • Anonym (Jacaranda)
    Anonym (sant) skrev 2020-05-02 23:04:03 följande:
    Flockimmunitet är ju enbart effektivt om det finns en lång immunitet. Därför känns det som de hoppas att det går bra bara utan att veta, i bästa fall.
    Ja, flockimmunitet är enbart effektivt om det finns en lång immunitet. Men jag tror att FHM och regeringen hoppas minst lika mycket på nya läkemedel och vaccin inom kort som på flockimmunitet.
  • Anonym (Jacaranda)
    FDFMGA skrev 2020-05-03 15:49:34 följande:
    Du menar att den som inte är pensionär men tillhör en riskgrupp borde få möjlighet att isolera sig tillsammans med eventuell partner och eventuella barn och försörjas av staten under det år eller de år som dröjer innan man får fram ett fungerande vaccin.

    Jag har ingen uppfattning om hur många yngre som tillhör en riskgrupp, det är ju ganska komplext, högt blodtryck t ex tycks ju bara vara en markör för ålder och inte riskabelt i sig för allvarlig covid-19. Hur gör man i andra länder, nu när man börjat inse att det inte fungerar att stänga ner samhällen, isolera hela befolkningen? Ger man bidrag till yngre personer som tillhör någon riskgrupp så att de och deras familjer kan fortsätta att isolera sig?

    I Sverige finns det ju många separerade föräldrar - tycker du att det är den som inte tillhör en riskgrupp som ska ta hand om barnen i något år, eller den som vill isolera sig?

    Ursäkta att jag verkar kallsinnig till det fruktansvärda dilemma det kan innebära att tillhöra en riskgrupp, jag har själv två anhöriga som nu lever isolerat och som vi andra inte har träffat på månader.

    Men samtidigt så tror jag att det bästa sättet att skydda personer som tillhör riskgrupperna är att så många som möjligt av oss övriga blir smittade och immuna - det kommer att dröja länge, länge innan vi har ett verksamt och ofarligt vaccin tillgängligt i Sverige.
    Men vi vet ju ännu inte hur länge en eventuell immunitet varar. Forskare och experter har varit väldigt restriktiva med att uttala sig om detta eftersom ingen ännu säkert vet. Vissa har pratat om immunitet under en säsong.

    Immunitet under en säsong går  absolut inte att jämföra med den flockimmunitet många av de vanligaste barnsjukdomarna ger, då handlar det ju om en kanske inte alltid  livslång men ändå mycket lång immunitet.

    Dessutom har det ju när det gäller Covid - 19 främst pratats om att det är de som blir svårt sjuka som blir immuna en tid efteråt, så inte heller här kan man jämföra med den flockimmunitet barnsjukdomarna ger. Har man haft någon av barnsjukdomarna blir man ju immun oavsett om man fick en lindrig eller svår variant av sjukdomen.

    Kort sagt - Det enda forskare och experter hittills verkar eniga om är att Covid-19 högst troligt  ger en VISS immunitet men hur länge den varar och hur många av alla som haft viruset som omfattas av den är fortfarande högst osäkert.

    Med tanke på allt detta är det väl minst lika optimistiskt att hoppas att så många som möjligt utanför riskgrupperna blir smittade för att påskynda en eventuell flockimmunitet som att hoppas på att vi har ett verksamt och ofarligt vaccin inom kort?
  • Anonym (Jacaranda)
    FDFMGA skrev 2020-05-03 17:25:31 följande:
    Mest sannolikt blir immuniteten långvarig, viruset är ganska komplext och till skillnad från exempelvis influensavirus så har det en kontrollmekanism som innebär att viruset inte muterar så frekvent.

    Här i Stockholm så förhåller sig folk ungefär likadant över tid till smittskyddet, eller möjligen att vissa har blivit lite slappare som mannen som stod bakom mig i kön på Ica och pratde i mobilen om att han kände sig lite bättre.

    Hursomhelst. Det verkar ju som smittspridningen stagnerat här, den effekten om den fortsätter så kommer kanske inte att skydda oss stockholmare fullt ut och inte i evighet. Men nog är det bättre att ha en temporär immunitet än ingen alls.

    Dessutom, den immunitet man kommer att få av ett eventuellt vaccin kommer att korrelera med längden på den immunitet de som varit sjuka får.

    Det finns skäl till att man vaccinerar riskgrupper mot influensa årligen!
    Vet du mer än Folkhälsomyndigheten som pratat om att säsongslång immunitet är trolig?  Eller tycker du att säsongslång immunitet är långvarig immunitet? De flesta tänker nog på en längre immunitet än så när de hör uttrycket "långvarig immunitet".

    Vi vet som sagt dessutom väldigt lite om hur det står till med immuniteten hos de som enbart varit lindrigt sjuka eller de som rentav haft viruset utan att märka av det alls. Och enligt WHO finns det inga garantier för att enbart antikroppar i blodet betyder att personen i fråga utvecklat immunitet utan det kan vara så att det också behövs cellmedierad immunitet för att en person ska vara immun.

    Självklart är det mycket bra att smittspridningen stagnerat i Stockolm men det betyder inte att som du skrev - det bästa sättet att skydda personer i riskgrupperna är att så många som möjligt av övriga befolkingen blir smittade och immuna.

    Det finns massor av skäl till att det är ett dåligt sätt att skydda riskgrupperna och en dålig strategi av andra skäl med.
    Utöver det jag skrivit om att vi ännu vet väldigt lite om immuniteten så skulle det belasta vården oerhört. Även om det är sällsynt att helt friska personer i yrkesverksam ålder blir så sjuka att de behöver sjukusvård så förekommer det. Dessutom finns det som jag tidigare skrivit en hel del människor som tillhör riskgrupperna utan att veta om det. Att gå omkring med odiagnostiserad diabetes är inte så väldigt ovanligt. Det finns också uppgifter ingen säkert kunnat avfärda om att personer som haft kraftigare Covid 19-symptom kan få kvarstående skador på lungorna och det är helt orimligt att anta att människor ska vilja ta den risken för att "hjälpa till" att uppnå flockimmunitet, en flockimmunitet vi som sagt ännu vet väldigt lite om.

    Det är en sak att inse att vi inte kan utrota smittan i Sverige och att inte vilja offra demokratin genom att låsa in allmänheten i sina bostäder , något som för övrigt vore rena dödsfällan för gamla människor som lever trångbott med barn och barnbarn.

    Det är en helt annan sak att som du, se det som något positivt om så många som möjligt utanför riskkgrupperna blir smittade på grund av förhoppningar om en flockimmunitet vi ännu har väldigt begränsad kunskap om.


  • Anonym (Jacaranda)
    FDFMGA skrev 2020-05-03 19:53:40 följande:
    Till skillnad fråm FHM måste jag inte väga mina ord på guldvåg. Javisst, det är sannolikt att immuniteten kommer att vara längre än ett år i och med viruset inte är så särskilt föränderligt och just den stabiliteten borde glädja alla som sätter sitt hopp till ett fungerande vaccin eftersom det också innebär att vaccinet kommer att fungera mer än ett kort tag gentemot ett i grunden muterande virus.

    Och visst kan jag vara lite kritisk mot Tegnell i och med att han inte är tillräckligt tydlig med att utan immunitet kan man glömma alla drömmar om att kunna få fram ett vaccin som fungerar.

    Att smittspridningen tycks minska i Stockholm beror inte på att gud hör bön och att hen förbarmat sig över de stackars stockholmarna som lider av Anders Tegnells lättsinne och lagt sin skyddande ande över Stockholm - utan på att evolutionen försett oss med ett immunförsvar som reagerar på smitta och dessutom har förmågan att minnas vilken smitta det tidigare har reagerat på.
    Det är väl knappast någon som hävdar eller tror att viruset inte skulle ge någon som helst immunitet. Vad som än så länge är ytterst oklart är snarare hur länge den immuniteten varar, om även de som haft lindriga sjukdomssymptom eller inte ens misstänkt att de haft viruset får immunitet samt om enbart påvisbara antikroppar ger immunitet eller om det dessutom krävs cellmedierad immunitet för att en person ska vara immun.

    Immunitet är ju inte något svartvitt, där det bara finns två alternativ bestående av att antingen får i princip alla som haft ett virus i princip livslång immunitet eller så ger viruset ingen immunitet alls.

    Det är för övrigt inte enbart Tegnell och FHM som "vägt sina ord på guldvåg" och varit försiktiga med att inte uttala sig tvärsäkert om vad de än så länge inte vet. WHO har upprepade gånger varit tydliga med att med att vi än så länge har alldeles för lite kunskap om ovanstående frågor och starkt avrått från att införa "immunitetspass" , något man haft planer på att börja tillämpa i bland annat Chile.

    Att smittspridningen tycks ha minskat i Stockholm beror troligtvis på en kombination av vidtagna försiktighetsåtgärder hos allmänheten - man är överlag ganska bra på att följa rekommendationerna och ibland mer där till -  och på en viss grad av immunitet, ja. Det betyder dock inte att riskgrupperna kan pusta ut och slappna av. Nya människor från andra delar av Sverige  börjar ständigt arbeta i Stockholm, massor av människor inom en radie av 10-15 mil pendlar till Stockholm och kan föra med sig smitta från sina hemorter, mängder av människor från andra delar av landet är i Stockholm då och då i arbetsrelaterade ärenden. Långt ifrån alla jobb går att utföra helt eller ens delvis hemifrån.
  • Anonym (Jacaranda)
    FDFMGA skrev 2020-05-04 08:12:08 följande:
    Varaktigheten och omfattningen av immunitet mot covid-19 kan man knappast beräkna teoretiskt, utan det blir något som visar sig nu i sommar och under kommande år.

    Eftersom jag inte behöver väga mina ord på guldvåg blir min gissning att den processen blir lite mer utdragen i länder där man i det längsta försöker gömma sig för smittan i väntan på ett mirakel än i Sverige och de länder där man nu successivt öppnar upp mot smittspridningen.

    Hursomhelst borde det vara hoppingivande för WHO och andra som tog uppgifterna från Sydkorea om att man kan smittas upprepade gånger under ett kort tidsintervall på allvar att landet nu har sett över mätmetoderna och dementerat påståendet.
    Vad är det du benämner som "mirakel"? Vaccin? Dygnet runt  pågår ett intensivt arbete av experter  på 80 -100 platser världen över för att få fram ett vaccin. Vore det då verkligen ett "mirakel" om någon eller några lyckades någonstans innan året är slut?

    Men vi kanske kan  släppa just vaccinsdiskussionen en stund och prata om medicinsk forskning rent generellt? Även om ett vaccin skulle dröja beöver inte det innebära att forskningen inte gör andra framsteg gällande behandlingen av sjuka. Framsteg som leder till att färre behöver slutenvård på sjukhus eller åtminstone att färre behöver avancerad intensivvård på sjukhus. Framsteg som leder till att färre smittade dör.
    Framsteg som leder till att färre blir smittade.

    Nordeuropeiska länder som nu successivt öppnar skolor och så vidare gör inte det för att de medvetet vill öppna upp mot smittspridningen på grund av förhoppningar om snabb flockimmunitet.   De gör det dels för att de nu fått en viss kotroll över smittspridningen . Och de  gör det dels för att den lilla vinst när det gäller smittspridning och minskat antal dödsfall  som stängda skolor möjligtvis ger i nordeuropeiska länder där väldigt få barn lever trångbott med 70+  släktingar   inte väger upp   alla de nackdelar stängda skolor innebär när det gäller ekonomi, psykisk hälsa  och studieresultat.

    Sverige försöker för övrigt också "gömma sig för smittan" på många sätt även om man tidigt till skillnad från flera andra eropeiska länder  misslyckades kapitalt när det gäller t.e.x smittspridning på  äldreboenden.

    Hur tråkigt du än kanske tycker att det är så har inte Sverige någon medveten strategi om att så många som möjligt utanför riskgrupperna ska ska smittas i hopp om att snabbt uppnå flockimmunitet, detta har FHM uttryckligen påpekat flera gånger.

    Att Sverige sticker ut negativt  både vad det gäller antal smittade och antal dödsfalli jämförelse med många andra nordeuropeiska länder beror snarare på klantighet , okunskap om förhållandena på äldreboenden och  till en liten del förmodligen också på att vissa medicinska aulktoriteter, tänker ej främst på Tegnell nu envist hållit fast vid personliga käpphästar som att munskydd inte minskar smittorisken det minsta.
  • Anonym (Jacaranda)
    FDFMGA skrev 2020-05-04 11:44:36 följande:
    Att något ska hända som gör att den krassa verkligheten som innebär att vi kommer att få leva med det här viruset i många, många år plötsligt förändras.

    Att man kanske kan spruta in desinfektionsmedel i lungorna på folk som en förebyggande åtgärd, som Trump föreslog eller att man får fram ett verksamt vaccin inom någon månad.

    Jag anser att Sverige har valt en väg som är hållbar över ett längre tidsperspektiv och som i sig också kommer att innebära ett immunitetsskydd, om än ett ofullständigt sådant.

    Ja, jag anser att man överreagerar i panik om man ger FHM skulden för smittspridningen inom äldreomsorgen och inom sjukvården, det är bättre att skicka  den kritiken till rätt adress, t ex till kommunpolitiker som sett till att äldevården till stora delar bemannas av inte sällan outbildade timvikarier.
    Det var ju en snygg guilt by association. Har man mage att tro något så befängt som att avancerad medicinsk forskning som pågår parallellt i närmare 100 länder skulle kunna leda till om inte ett vaccin inom kort så åtminstone framsteg som kan minska virusets dödliget och skadeverkningar, ja då spelar man i samma liga som dåren Donald Trump!

    Tror du på allvar att det vore första gången i världshistorien den medicinska forskningen lyckas mildra dödligheten och skadeverkningarna av ett nytt virus om så skulle bli fallet med Corona?

    Jag har inte pekat ut FHM specifikt för klantighet och okunskap när det gäller smitta inom vården och på äldreboenden. Tråden heter "Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin", inte "Vi som är kritiska till FHM:s eller Tegnells handhavande av pandemin".

    Jag är helt medveten om att Sveriges statsminister fortfarande heter Stefan Löfven och inte Anders Tegnell och att vi inte har avskaffat regering, riksdag, regionfullmäktige och kommunfullmäktige bara för att vi drabbats av en pandemi. Jag är dessutom helt medveten om att Tegnell inte ÄR FHM eller den enda som arbetar på FHM bara för att han är statsepidemiolog och ansiktet utåt.

    FHM har visserligen del i skulden till smittspridningen inom sjukvården och äldrevården men när jag skrev okunskap och klantighet tänkte jag faktiskt främst på politiker och tjänstemän som tycks tro  att klientelet som får hemtjänst och bor på äldreboende är det samma idag som för 20-30 år sedan. Även om det skiljer sig mycket åt i olika delar av Sverige så är personer som får hemtjänst idag ofta betydligt sjukare än vad personer som fick hemtjänst var för några årtionden sedan och de som får plats på äldreboende är ofta i väldigt dåligt skick. Inte så sällan är det personer som tillhör dubbla eller trippla riskgrupper. Trots detta är det inte ens en självklarhet att kommunen håller med arbetskläder till hemtjänstpersonalen överallt.

    Att man på så många håll använder sig av outbildade timvikarier är självklart också en stor del av problemet men finns det inte tillräckligt med skyddsutrustning att tillgå hjälper inte undersköterskeutbildning särskilt långt.
  • Anonym (Jacaranda)
    Anonym (sant) skrev 2020-05-04 16:13:08 följande:
    Det sista om timvikarier och uskor; de får inte använda skyddsutrustning utan först ringa sjuksköterska och få bedömning om det behövs. Innan de fått besked får de vara oskyddade. I de fall det ens finns skyddsutrustning eller skyddsutrustning sm uppfyller kraven.
    Det förvånar mig tyvärr inte, men bra att det nu börjar  uppmärksammas mer hur verkligheten inom hemtjänst och äldrevård verkligen ser ut.
  • Anonym (Jacaranda)
    AndreaBD skrev 2020-05-04 13:28:19 följande:
    Hela systemet med hemtjänst, vårdbiträden och undersköterskor bygger på lågutbildade kvinnor som jobbar för ganska lite lön. Plus timanställda, ofta studenter. Jag har också jobbat i hemtjänsten och som personlig assistent när jag pluggade. 

    Det systemet har förstås både för -och nackdelar. Vi har ett välutbyggt system med hemtjänst som andra länder knappt ens kan föreställa sig. Länder, där anhöriga tar hand om sina gamla eller på sin höjd kan de bo på ålderdomshem. Men nackdelen är just att man har outbildade unga människor - och invandrare som inte alla kan så bra svenska. Kanske vore det en lösning att ha några bättre utbildade som arbetsledare och vårdbiträden plus studenter som utför. 
    Det har rätt länge funnits ett uttalat mål att  alla, inklusive vikarier  som jobbar i hemtjänsten, ska ha undersköterskekompetens , vilket man ju får av  gymnasiets omvårdnadsprogram eller motsvarande inom vuxenutbildningen. Jag tvivlar starkt på att det målet någonsin kommer att uppnås och nu känns det längre bort än någonsin.

    De som har en vårdutbildning som ger undersköterskekompetens har oftast möjlighet att få jobb på andra ställen, som på ålderdomshem, demensboenden, sjukhus, LSS-boenden, kommunpsykiatri och i liten utsträckning behandlingshem, om man valt psykiatriinriktning och vårdcentral om man valt akutsjukvård som inriktning.

    Och väldigt väldigt många som har den möjligheten tar den möjligheten. Jag gick själv omvårdnadsprogrammet för länge, länge sedan och minns hur i stort sett  alla gamla  skolkamrater som började i hemtjänsten lämnade hemtjänsten så fort de fick chansen till ett bättre vårdjobb. Och idag är nog arbetsvillkoren i hemtjänsten ännu mycket värre än vad de var på den tiden.
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin