Kommer du att vaccinera dig och/eller ditt/dina barn?

Hade spanska sjukan kommit idag hade vi nog genomfört lika kraftiga eller kanske till och med ännu kraftigare restriktioner än vad vi gjort med Covid-19. Man kan inte ta sjukdomar som härjade för 100 år sen och säga "men då stängde man ju inte ner samhället" för samhället såg annorlunda ut (och på vissa platser stängde man faktiskt ner samhället pga spanska sjukan). Däremot är man rätt naiv om man tror att man inte införde en mängd restriktioner för att minska smittspridningen av spanska sjukan, särskilt i större städer, redan då pratade man om social distansering och användning av munskydd, och man stängde visst ner delar av samhället redan då. 

HIV viruset muterar vilket gör det svårt att finna ett bra vaccin. Eller ens ett som fungerar.

TBC vaccin finns och rekommenderas bla till barn som har föräldrar/släkt där det är vanligt förekommande, men vaccinet är långt ifrån heltäckande.

Äldre är ju de som verkligen bör vaccinera sig mot Covid19 då dödligheten är hög hos dem.

Jag hänger inte med riktigt. Vart kom Woodstock ifrån? 

Det var främst detta jag reagerade på; "Farmor talar ofta om hur hon hade både asiaten och hongkongflunsan(plus en massa barnsjukdomar vi idag vaccinerar mot), om hur TBC gick runt i byn när hon växte upp och många unga dog och om hur hennes föräldrar hade spanskan som barn utan att samhällen stängdes ner. Hon tycker att allt är himla märkligt 2020."

Jag uppfattade det som att din farmor tycker det är märkligt att vi "stänger ner" samhällen 2020 för att minska sjukdomsspridning eftersom man inte gjorde det förr i tiden. Fast det var det man gjorde, även förr i tiden. 

Fast du resonerar helt galet.

Det är inte självklart att människor ska få välja att utsätta sig för smittan. Om en person blir smittad så innebär det att personen riskerar att belasta vården vilket i sin tur kan innebära att andra inte får vård och dör som konsekvens till det. Därtill finns förstås en spridningsrisk som påverkar andra. I en exponentiell spridning så kan en enda smittad person påverka flera tusen ytterligare smittfall efter bara några få generationer av smittspridning.

Nu har ju myndigheterna använt uttryck som rekommendationer - men det finns ingen självklar moralisk rättighet att få utsätta sig själv för risker och sedan påverka spridning och vårdbelastning negativt.

Det är en speciell situation med pandemi. Men du har rätt i att de som röker borde få betala extra i skatt eftersom de belastar sjukvårdens resurser betydligt mer än de som inte röker.

Om en människa tar sitt liv för att hon är deprimerad och lever i karantän, så är det ändå ett val som hon själv har gjort. Om en människa blir smittad av din farmor och dör, så har den personen inte fått välja. 

Självklart behöver reglerna i en pandemi utformas för att minska antalet dödsfall, och däri ingår att man kan behöva inskränka individens frihet på olika sätt.

Du tänker kanske inte på att sjukvården har lyckats någotsånär klara det stora utökade behovet på grund av att människor (andra än din farmor) har avstått stora delar av sin frihet för andras skull. När de som inte är i riskzonen för att bli allvarligt sjuka följer rekommendationerna gör de det för empati för andra människor. De fattar, till skillnad från dig, att vi behöver begränsa smittan för våra medmänniskors skull.

Helt galet att du inte förstår den tanken.

Jag föreslår att du pratar med personal på intensiven eller lyssnar på sommarpratet från en sjuksköterska som berättar om sin syn på pandemin. Då kanske du tar tillbaka ditt påstående om att vården har haft bra kapacitet. De har rusat som yra höns från säng till säng, anhöriga har inte kunnat få säga farväl, folk har dött ensamma och rädda, de har jobbat hårt, prioriterat vissa och gett upp andra, samtidigt som det ständigt kommit fler och fler. Personalen har säkert gjort sitt bästa - men idealiska vårdförhållanden - nej.

Men vården för just cancersjuka har väl fortsatt som vanligt? Förvisso har de skjutit upp proverna för livmoderhalscancer men den typen av cancer utvecklas mycket långsamt. Vården i övrigt har till viss del stannat av och ja, man pratar om en vårdskuld och operationer som skjutits upp. Men inte livsnödvändiga operationer.

En stor del av de cancerfall som upptäcks gör det i primärvården, alltså vårdcentraler. De flesta vårdcentraler har bemannats precis som vanligt. De som är sjuka söker dit för diverse symtom. En del drar sig för att söka då de är rädda för att bli smittade av Covid, men man skall också komma ihåg att en stor del av de symtom patienter söker för är ofarliga och går över av sig självt.

Man kan resonera som du gör, att man alltid tar en risk vad man än gör, alltså behöver man ibland exponera sig för risker. Men har vi en sådan här stor epidemi, är det inte små risker vi pratar om. Om alla i befolkningen skulle tänka i de termerna skulle alla exponeras för viruset samtidigt och tusentals människors liv gå förlorade i onödan. 

Självklart behöver vi bekämpa pandemin eftersom det handlar om våra egna eller våra medmänniskors liv. Man kan dribbla om risker i sin kammare, men det är människoliv vi pratar om. När en person dör i en onödig död är det en djup tragedi för alla inblandade. Det är inget att rycka på axlarna åt.

Jag tvivlar inte på att vården har gjort sitt bästa under omständigheterna. Men det är ju det jag säger, omständigheterna är extrema. Hade fler människor följt råden och varit mer försiktiga kanske fler människor hade överlevt och det hade funnits mer resurser kvar till cancervård och liknande. Men även myndigheterna kunde ha agerat klokare och resolutare, vilket också kunde ha räddat fler liv.

Det är väldigt tidigt att börja analysera vilka åtgärder som haft effekt, och vilka som inte har haft det. Vissa saker är självklara, t.ex. att om en befolkning tvättar händerna väldigt noga, drabbas de mindre hårt av viruset än en annan befolkning som inte gör det. Det verkar finnas vissa länder som har en större motståndskraft mot viruset än andra, kanske p.g.a. tidigare exponering av liknande coronavirus, så det är vanskligt att jämföra länder mot varandra. 

Jag tror att motivationen hos befolkningen är en viktig faktor, d.v.s. om befolkningen är med på tåget, får man större effekt på åtgärderna än om folket inte riktigt förstår faran och relevansen av att bekämpa pandemin. 

Jag tror att det är en försvarsmekanism hos dig att inbilla dig att människor som dör är de som ändå skulle ha dött av något annat. Många skulle ha haft många år till om inte coronaviruset kom, och det är inte enbart gamla som har dött. Du vill säkert gärna tänka så för att trivialisera sjukdomen och inte ta in verkligheten som den är.

Ditt resonemang är det mest genomtänkta jag läst här på forumet!

Ja, det finns gott om äldre som valt att leva ungefär som vanligt nu under pandemin. Borde de straffas för att de lever som vanligt? Eller ska vi ha ett kontrollsystem som hindrar människor från att bryta mot smittskyddsrestriktioner och därmed riskera att belasta sjukvården? Vilket slags samhälle leder det till?

Covidpandemin är märklig såtillvida att man globalt möter sjukdomen med åtgärder som får betydligt värre effekter än sjukdomen i sig.

Enligt nedanstående sida uppskattar folkhälsomyndigheten att 0,5 - 1 % av de som får viruset avlider.

www.nyteknik.se/samhalle/det-har-vet-vi-om-coronaviruset-6985117

Det innebär att om hela Sveriges befolkning skulle drabbas av smittan så skulle minst 50 000 - 100 000 personer dö av viruset i Sverige. Antagligen ökar dödstalen om sjukvården får väldigt många fall samtidigt, d.v.s. ytterligare skäl för att begränsa och kontrollera smittan.

Om halva Sveriges befolkning drabbas blir det 25 000 - 50 000. Det handlar om ett så stort antal personer att det förstås inte kan jämföras med antalet personer som dör i trafiken 500 personer / år brukar det vara. 

Du är cynisk som försöker värdera människors död beroende på hur gamla de är. Du har rätt i att det är många äldre som drabbas, och det är väldigt tragiskt för dem och deras närstående att de behöver dö i den här sjukdomen. Det ska man inte försöka vifta undan.

Jag tycker du resonerar väldigt enkelspårigt när du påstår att åtgärder mot corona-viruset inte har någon effekt. Om man jämför två länder där båda utför åtgärder är det väldigt svårt att dra några slutsatser om åtgärdernas effektivitet. Det är komplicerat och det finns säkert många andra faktorer än åtgärder som påverkar virusets utbredning. T.ex. när åtgärderna började sättas in, vilken immunitet som finns mot corona-viruset i befolkningen innan viruset tar fäste, hur isolerat befolkningen lever, hur åldringsvården är utformad, vilken inställning till skyddsåtgärderna som människorna har, skillnader i deras hygien, etc. Det gör att forskarna behöver ta hänsyn till alla dessa faktorer för att försöka mäta effektiviteten på enbart åtgärderna. Det är helt enkelt inte lätt att svara på. Men det är väldigt sannolikt att åtgärder som t.ex. att tvätta händerna och hålla avstånd minskar smittspridningen. Handtvätt dödar virus och avstånd minskar risken att droppsmittan når fram till en.

Sluta sprid myten om att coronaviruset inte är farligt. Ju fler personer som inte tar rekommendationerna på allvar desto fler blir det som drabbas av sjukdomen. Och ju fler som drabbas desto större dödstal blir det och ju större lidande.

Instämmer helt med vad du skrivit. 

Sedan är det tydligt att våra åtgärder haft effekt, är ju bara att titta på vad som hände med kurvan för vinterkräksjukan och säsongsinfluensan efter att vi börjat följa rekommendationerna. 

Fast problemet med Covid-19 är att det verkar omöjligt att veta hur den slår dvs det går inte att på förhand peka ut vem i de "yngre" åldrarna som riskerar att bli riktigt sjuk. Till synes friska personer har blivit riktigt sjuka och krävt intensivvård, i vissa fall respiratorvård. T.ex. medelålders som hamnat i respirator och som kommer vara beroende av lång rehab för att komma tillbaka. Eller har du legat under en sten det senaste halvåret och missat det? För att inte tala om alla yngre, relativt friska, som blivit svårt sjuka under lång tid (månader) men som kunnat vårda sig själva i hemmet. Upprepar det som sades till dig tidigare; sluta förminska riskerna med detta virus. 

Sedan tror jag inte bara det är handtvätt som haft effekt. Att inte få gå sjuk till jobbet och smitta ner alla sina kollegor och att föräldrar inte fått lämna sina sjuka barn på förskolan/skolan tror jag kan ha haft lika eller större effekt. Det är för övrigt något som jag hoppas lever kvar även efter pandemins slut. Är helt orimligt att smittor, oavsett om det är vinterkräksjuka eller säsongsinfluensa, hålls vid liv i oändlighet under vårvintern för att föräldrar/andra vuxna prioriterar att gå till jobbet framför sitt eget och andras väl och ve. 

Konfidensintervallet är 0,1 - 0,2 % för åldersgruppen 0 - 69 år i Stockholm enligt denna undersökning du hänvisar till. 70 år och äldre är siffran 2,7 - 7,7%

Det säger att sjukdomen faktiskt är farlig för yngre personer än 69 år, men framförallt farlig för de äldre. En 70 åring kanske kunde ha levt till 95 om hen inte hade fått Corona. Det är enbart spekulation att han skulle ha dött i en influensa om han inte dött i Corona. Influensor har inte dödstal på 2,7 - 7,7%.

Du kan ju låtsats som att äldres liv inte räknas, men jag och många andra tycker att äldre människor också är viktiga samhällsmedborgare som behöver skyddas. Liv är liv. Människovärdet är inte avhängigt personens ålder.

Det är ironiskt att du själv räknar upp massor av faktorer som gör att jämförelser mellan länder mer eller mindre meningslös och i nästa sekund ger grafer där man jämför spridningskurvorna i olika länder. Eftersom Sverige har vidtagit åtgärder mot Coronaviruset och många andra länder också har det, så blir jämförelsen endast intressant i form av vilka åtgärder som ev. har varit effektivast. Men inte ens det, eftersom det finns så många andra faktorer som spelar in, vilket både du själv och jag har gett olika exempel på. Det är svårt att dra några konkreta slutsatser. I vilket fall har du påstått att alla typer av åtgärder är meningslösa och då har du en stor bevisbörda. Du behöver då visa att Sveriges kurva skulle ha sett likadan ut om man inte hade utfört alla de åtgärder man gjort.

Förutom dödstalen så finns det annat lidande och skada som inte är representerade där. T.ex. alla de som hamnat i respirator och sedan överlevt  och fått permanenta skador. Eller alla anhöriga till de sjuka och avlidna som inte fått ett riktigt bra avslut och kunnat ta farväl på ett fint sätt till sina nära släktingar. Eller all den oro de haft och alla problem som detta ställt till med.

Corona är faktiskt ett hot mot både människors hälsa, samhället i stort och vår ekonomi. Det är viktigt att erkänna det, och att det därför är värt att offra lite av den personliga friheten för alla för att minska smittan och rädda så många människor som möjligt från en alltför tidig död.