Inlägg från: Anonym (Mjölk) |Visa alla inlägg
  • Anonym (Mjölk)

    Vad kan vi män göra åt mäns våld mot kvinnor?

    Soryu skrev 2022-08-15 21:04:50 följande:

    Den där artikeln var förvånansvärt ogenomtänkt skriven för att vara en välmeriterad forskande läkare. För det första verkar det inte stämma att testosteron som ges blint i experimentella studier inte är kopplat till aggressivt beteende. Här är en t.ex. studie som visar just en sådan effekt, dock lite mer nyanserat än bara ökning av aggressivt beteende:

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5840258/

    Vidare nämner han ju ingenting om de studier som visar att våldsbrottslingar har högre testosteronnivåer än både andra brottslingar och icke-dömda personer. Han anger ju att pojkar har högre testosteronnivåer under delar av fosterutvecklingen vilket ju har stor betydelse för utvecklingen av t.ex. manliga könsorgan osv, men han nämner ingenting om att detta också skulle kunna ha en påverkan på hjärnan som i sin tur hänger samman med aggressivt beteende vilket annan forskning pekar på. Jag är inte expert på just det här forskningsområdet men när man söker artiklar på pubmed på artiklar om det så verkar ju i stort sett alla artiklar ange att det finns en koppling mellan testosteron och aggressivitet hos människor vilket indikerar att det är konsensusuppfattningen, och den uppfattning som docent Stefan Arver ger uttryck för tycks vara en minoritetsåsikt i fältet.


    Det kan alltså inte på något sätt uteslutas att testosteron har en betydelsefull effekt på våldsbeteende hos män utan tvärtom verkar det vara konsensus att en sådan effekt finns även om forskningen inte riktigt är där att man exakt kan säga hur testosteron hänger samman med aggressivt beteende. Sen handlar det ju såklart inte heller bara om testosteron, utan det finns en stor mängd biologiska skillnader mellan kvinnor och män och ser man på djurs beteende finns det ingen som helst anledning att utgångspunkten skulle vara att en del av de beteendemässiga skillnaderna mellan män och kvinnor har att göra med vår biologi.

    Som sagt, jag förringar inte på något sätt kulturens betydelse, men att förneka biologins betydelse kräver väldigt starka data och forskningen ger inte stöd för det synsättet.


    Jag kan förstå att man använder våld i självförsvar. Jag har ingen förståelse för våld mot kvinnor och barn, samt den makt och kontroll som utövas samtidigt. Vad har biologin för roll i detta? 
  • Anonym (Mjölk)
    ClumsySmurf skrev 2022-08-16 00:28:29 följande:
    Vissa verkar känna sej hotade
    Passing through the Needle's eye: Can a feminist teach logic? | SpringerLink

    Is it possible for one and the same person to be a feminist and a logician, or does this entail a psychic rift of such proportions that one is plunged into an endless cycle of self-contradiction?
    [...]
    In what follows, I shall discuss Nye's proscription of logic as well as her perceived alternatives of a woman's language and reading. This will be followed by a discussion more sharply focused on Nye's feminist response to logic, namely, her claim that feminism and logic are incompatible. I will end by offering a sketch of a class in the life of a feminist teaching logic, a sketch which is both a response to Nye (in Nye's sense of the word) and a counter-example to her thesis that logic is necessarily destructive to any genuine feminist enterprise.

    link.springer.com/article/10.1007/BF00744759
     
    Words of Power: A Feminist Reading of the History of Logic
    Andrea Nye 1990

    Introduction: Reading Logic

    Now she is to be a philosopher. And logic is required. But logic, she is learning, is not a feminine subject. There is only one other woman in the logic class. Even in her other philosophy classes there are few women, and no one she knows. After class she is too unsure of herself to be one of the students who gather around the professor to ask questions. She never raises her hand in class.

    'Jones ate fish with ice cream and died.' The truth value of this
    conjunction admits of no dispute whatever once the truth values
    of jones ate fish with ice cream' and jones dies' are known.

    The trick is not to think, once she thinks she is lost. She must push out of her mind all thoughts of the bizarre dish set before Jones who was often ill. No speculation about why he would eat such a thing. Or why it would have made him ill, much less die. She must forget the meaning. Do the calculations. Learn the movements, the marks upon the page, their patterns, their intricate placings.

    [...]
    I think I must not have been the only woman who struggled in this way in her first logic class. Soon, the confusing words, for the most part, disappeared. Only the p's and q's were left. I did well enough, but not brilliantly. Others went on to the more advanced courses in logic. Men, all of them. Logic is, after all, a masculine subject.
    [...]
    But it worried me. Was there a way to understand? The only way to know was to go back to the beginning. Read the logicians. Find out what they meant. Find out if what they meant matters. Find out if logic is for men, if it is men's thoughts that it represents, and find out if there might be another thought, another logic, another truth. Find out if it might be possible to read logic after all, and once having read it to say something in answer.

    [...]
    Logic, one current argument goes, is the creation of defensive male subjects who have lost touch with their lived experience and define all being in rigid oppositional categories modelled on a primal contrast between male and female. Or another: logic articulates oppressive thought-structures that channel human behavior into restrictive gender roles. Or: logic celebrates the unity of a pathological masculine self-identity that cannot listen and recognizes only negation and not difference. These critical evaluations have been made by sociolinguists studying the assymmetries of male and female conversational styles, by poststructuralist feminist theorists struggling for an escape from the "prison house" of sexist language, and by psychoanalysts exploring the darkness of Freud's pre-Oedipal maternal. But none of these theoretical deconstructions account for the fact that logic is an invention of men, that it is something that men do and say.
    [...]
    Unlike either the logician or theorist I make no pretense at anonymity. I am a woman reading logic. I am also a philosopher who, like many other women philosophers, has often felt uneasy claiming that title. Perhaps only a woman would undertake such a project, would do such a thing as try to read logic, a woman uncomfortable in the world of men, involved in the physical details of family life, births, marriages, the keeping of houses, a woman too intent on emotional commitments to be capable of purely abstract thought.
    Vad är syftet med dina inlägg?
  • Anonym (Mjölk)

    Soryu skriver bl a
    Detta sätt att se på biologin och aggressivt beteende står som jag ser det inte alls i motsatsförhållande till att våldet också handlar om exempelvis manlighetsnormer. Men man ska inte tro att biologin inte har betydelse, för det finns inget vetenskapligt stöd för den idén utan tvärtom ganska mycket belägg för att biologin har betydelse.

    intressant, vad anser du att man kan göra åt det?

  • Anonym (Mjölk)

    Soryu skriver 
    Jag tror inte det är rimligt att försöka göra någonting åt de biologiska faktorer som bidrar till våldsamhet. Som jag ser det är det ju bara olika reformer och andra initiativ i samhället som kan påverka i positiv riktning.

    vad tror du konkret att dessa reformer och initiativ skulle kunna vara?

  • Anonym (Mjölk)

    Större anledning skriver 
    En orsak kan vara att man kan anses vara ingen riktig man om man inte har en kvinna.

    eftersom ingen förklaring ges till detta inlägg så är den öppen för fri tolkning.

    Jag antar att personen menar att denne av någon anledning inte anser män utan kvinnor vara riktiga män och genom det kvinnoföraktet då tycker det är helt ok att kvinnor blir misshandlade av andra män.

    jag antar att personen inte inser att det är sitt eget kvinnoförakt som håller kvinnor borta (för vem vill bli tillsammans med en kvinnoföraktande man? Risken att bli dåligt behandlad och kanske misshandlad är så mycket större)

  • Anonym (Mjölk)
    Soryu skrev 2022-08-16 19:53:12 följande:
    Två huvudlinjer egentligen. Den ena att försöka minska risken att män utövar våld mot kvinnor (och mot andra män); den andra att ge ökat stöd till framför allt kvinnor som är utsatta för våld i nära relationer så att de kan lämna och få skyddad adress osv. Idag gör vi väl redan sådant som kan förläggas inom någon av dessa kategorier och man kan säkert göra mer, men vad vet jag inte riktigt. Vad har du för idéer? Kanske har du berättat tidigare i tråden, men det har varit så mycket tjafsande så jag har inte orkat läsa.
    Jag tror att man ska låta män bli öppna med att prata om sina känslor exempelvis genom genusvetenskap i förskola och skola. Sen att män ska vara medvetna om hur de pratar med kvinnor, om kvinnor med andra män och vad du skriver på nätet om kvinnor/till kvinnor. Detta i sin tur signalerar till andra män att aggressivitet inte är något som samhället tolererar, men också signalerar till kvinnor som befinner sig i ett misshandelsförhållande att det inte är något normalt att befinna sig i.

    tog upp tidigare Magdalena Graafs bok ?det ska bli mig ett sant nöje att döda dig? där hon är gravid, går med sin kille och hans kompis. Blir misshandlad på öppen gata av sin kille och hans kompis som ser detta, gör absolut ingenting. antar att kompisen tyckte att det var en normal situation hur kan man annars förklara det. det Ska mycket till om man tolererar att en gravid kvinna blir misshandlad.

    vet dock inte hur man ska nå fram till män. bara i den här tråden Finns ett motstånd och aggressivitet. Vissa människor har svårt att acceptera att det rör sig om män. (samtidigt som de vill hävda att det rör sig om biologi i samma andemening)

    jag tror reformen handlar om att män tar på sig andra glasögon och ser saker från ett större perspektiv. Men hur? Uppenbarligen är vissa rädda, reagerar på triggerord som exv ?mansroll? andra verkar ha som agenda att splittra i syfte att få folk att rösta på missnöjespartier. på något sätt verkar dessa också kunna enas i sitt motstånd till att göra något.
  • Anonym (Mjölk)

    Fortsätt skriver
    Jag tror faktiskt att många, många män och kvinnor läser den här tråden och funderar lite på vad som tagits upp. Bara det att en man startat den är positivt. Jag ser som du motståndet men det finns också inslag med tankar från en hel rad män som inte vill ha allt våld i samhället och som mer eller mindre öppet tar avstånd från mäns våld mot kvinnor (och män). Som vill ha en mjukare gemenskap där man kan få erkännande för den man är. Kanske att man som man är duktig på omvårdnad, sång och dans? Det är som sagt fler skillnader mellan individer än mellan könen. De kan nog de flesta hålla med om, om de tänker till några varv. Sen att som Tracey Champman sjunger: talkin bout a revolution it sounds like a whisper.

    du har rätt, även om tråden skapat en del frustration så tror jag ändå att den genererar positiva följdeffekter.

  • Anonym (Mjölk)
    Soryu skrev 2022-08-16 22:33:42 följande:
    Dina förslag är bra men kanske inte så konkreta. :)

    Mitt perspektiv utgår från att jag är en man som absolut inte har några svårigheter att acceptera att män på gruppnivå är mycket mer benägna att använda våld, men som också inte alls umgås i sammanhang där minsta lilla våld mot kvinnor är acceptabelt och inte heller ett nedsättande språkbruk. Jag kan inte tänka mig att någon jag umgås med skulle tolerera att någon man vi känner misshandlade sin flickvän.

    För mig, men förmodligen också för många andra män som uppfattar att de är i en situation liknande min, blir det väldigt svårt att känna ett kollektivt ansvar för att en liten del av männen utövar våld mot kvinnor. Jag vet att många kvinnor blir utsatta, men det handlar förmodligen om en liten andel av männen som tenderar att vara våldsamma i flera relationer så att varje våldsam man utsätter flera kvinnor. Och att det möjligen kan finnas någon man i bekantskapskretsen som misshandlar sin partner utan att man känner till det gör ju inte att man själv har något ansvar eftersom man (jag) ju hade agerat om jag fick reda på det. Så jag tror att många män, på olika goda grunder, inte känner att de inte har något ansvar och då kan det förstås blir provocerande när vissa av de mer radikala debattörerna försöker göra oss alla medskyldiga.

    Alltså över huvud taget är ju en aggressiv och anklagande retorik ingenting som brukar vinna så mycket sympatier från dem som får aggressionen riktad mot sig. Jag kan förstå den ilska som finns hos somliga, och jag kan också för egen del tolerera den på ett allmänt plan, men jag kan förstå att det väcker motreaktioner från många män.

    Jag vet inte hur man ska lösa detta, hur man ska få män i allmänhet att lyssna. Men att slopa den aggressiva retoriken om att alla män bär ett kollektivt ansvar för våld mot kvinnor tror jag är en bra början, för jag tror det leder till mer splittring än uppslutning kring ett mål som jag tror att de flesta män ändå skulle tycka är värt att sträva efter. Förmodligen skulle det väl vara bra om fler män engagerade sig i debatten och kanske är det bättre att fokusera på att män mår dåligt av att inte få lära sig att prata om känslor, och att våldskulturen gör att många unga män mår dåligt och drabbas av våld, än att vi behöver förändras för att det ska bli bättre för kvinnor.
    Är det uttrycket ?mäns våld mot kvinnor? som du tror män anser vara aggressivt? Har man svårt att tackla det som man så ser jag inte att ?partnervåld? (som av en händelse män råkar utöva) skulle möta mindre motstånd. Ja, jag håller med om att män ska kunna prata om sina känslor. När jag tagit upp genusvetenskap i skolmiljö tidigare i tråden så har även det mötts väldigt defensivt. (där har vi ju faktiskt ett konkret exempel)

    män har mer inflytande över andra män, därför har män ett större ansvar. Vi kan ta exempel bara i denna tråd. Någon (en kvinna antagligen) uttalar sig om trådstart, en man reagera med ?lol?, ?hihi? eller något annat nedlåtande. Sen tar vi ett annat exempel där en (man) postar inlägg om att queer människor inte borde finnas för att dennes frihet inskränkt och att dessa är psykopater. denna persons inlägg blir ivrigt påhejat. Så ja, män blir mer lyssnade på, eller i alla fall påhejade. som man säger ?with great power comes great responsibility? om nu män känner att de tillhör ett kollektiv, då får dom också ta ansvar för det kollektivet, inte bara defensivt motarbeta alla ?attacker?

    om du är medveten om ditt beteende och tar ansvar, så bidrar Ju du till ett mer positivt samhälle, men du kommer säkert att utsättas för prövningar i andra sociala interaktioner, såsom på nätet.
  • Anonym (Mjölk)

    Postman skriver 
    Precis. Sluta att anklaga män som grupp för alla världens problem. Sluta med den aggressiva retoriken om hur onda, elaka män är. Sluta tjata om myten mansnorm och patriarkala strukturer så kan en öppning kanske vara nära. Se det goda i männen som varje dag gör bra saker för vårt svenska samhälle.

    ingen har skrivit att män är onda och elaka, ingen har påstått att alla män slår kvinnor heller för den delen Om det är det du åsyftar.


    Det finns många män som är empatiska, engagerar sig och ser på mäns våld mot kvinnor från ett större perspektiv än dem själva.

  • Anonym (Mjölk)
    Soryu skrev 2022-08-16 23:23:49 följande:

    Jag vet inte riktigt om just det uttrycket anses vara aggressivt. För mig är det inte det. Men yttranden som att män bär ett kollektivt ansvar för mäns våld mot kvinnor är ju ganska anklagande och lite aggressivt. I den mån jag orkat läsa den här tråden har jag definitivt sett aggressiva uttalanden om män.

    Men såklart också det motsatta. Det här forumet verkar överbefolkat av bittra och misogyna män, eller så är de bara väldigt aktiva och därför tar mycket plats. Men jag tycker också det verkar finnas många förbittrade kvinnor här som är negativt inställda till män i allmänhet. Jag får uppfattningen om ett skyttegravskrig där misogyna män hånar kvinnor och hejar på varandra, och misandriska kvinnor hånar män och hejar på varandra (for the record: jag ser inte dig som en av dem). Jag tycker att de misogyna männen är något värre här på forumet i det avseendet, men att båda grupper bidrar till en ganska trist samtalskultur här.

    Men det där med ansvar. Som jag ser det har jag ett ansvar i hur jag själv beter mig, hur jag förhåller mig till och talar om och till kvinnor, hur jag uppfostrar mina barn osv. Jag tycker inte att jag har något personligt ansvar i att sitta och läxa upp idiotiska män på ett internetforum bara för att vi råkar ha samma uppsättning kromosomer.

    Jag drar mig ur den här diskussionen nu. Min ingång var att diskutera en direkt felaktighet som jag upplever är ganska vanlig hos människor (ofta åt vänsterhållet) som är engagerade för jämställdhet. Det har jag gjort, och jag har inte så stor lust att fortsätta prata om det här. Tack.


    Tack för att du har en trevlig samtalston. jag kan förstå att du inte vill läxa upp folk på nätet, även om jag beundrar folk som vågar. 

    vet inte om jag själv skulle använda ordet ?kollektiv? på män i grupp, men det är tydligt att det finns en polarisering. anser sig en person tillhöra gruppen ?män? så verkar det som om den personen anser gruppen ska försvaras från alla attacker. 

    sen Tror jag att anledningen till att en del inte vill kalla det för mäns våld mot kvinnor är för att skapa en distans. för Att flytta problemet. En del verkar anse att det är kvinnors egna fel att de blir slagna. Om man lyckats flytta frågan till ?partnervåld ? varför Ska män sen känna att det är ett problem? Dom blir ju inte slagna, låter som ett kvinnobekymmer.
  • Anonym (Mjölk)
    Postman skrev 2022-08-17 22:07:17 följande:

    Vad innefattar detta medborgaransvar? Vad ska dessa män göra? Om man inte har slående män i sin omgivning, ska man söka upp slående män då? Hur vet vi vilka som är slående män?
    genom att vara en bra förebild. handlar mycket om att förebygga våld. hur du pratar om kvinnor med andra män är ett bra exempel. Pratar du nedlåtande till kvinnor, så kanske hon accepterar att det är normalt och tillåter sig själv att bli behandlad dåligt. Några exempel 
  • Anonym (Mjölk)
    Postman skrev 2022-08-18 07:25:16 följande:

    Fast det du räknar upp är liksom basic hyfs hur man pratar om andra människor. Inte just bara om kvinnor. På vilket sätt hindrar eller stoppar detta män från att slå?

    Tror inte det är basic hyfs. Ser varje dag något kvinnoföraktande skrivet på nätet. vissa grupper till och med radikaliseras på nätet och söker sig till mer extrema grupper. Tror absolut att hur man uttrycker sig bidrar. dessa grupper startade inte i en radikaliserad miljö.


    Pratar du nedlåtande om kvinnor i en grupp med män så signalerar man att en viss kvinnosyn är ok och normalt. Pratar du nedlåtande till kvinnor, finns möjligheten att hon accepterar en dålig behandling av män och samtidigt signalerar att det är normalt att behandla kvinnor nedlåtande till andra män som lyssnar. Vad du skriver på nätet har samma följdeffekt. Att sprida kvinnoförakt gynnar antagligen inte kvinnors säkerhet. 

  • Anonym (Mjölk)

    Postman skriver 
    Som sagt, vad är en mansnorm? Jag har aldrig fått höra att jag ska slå någon, göra brott eller försöka begå självmord. Däremot har jag fått lära mig att jag kommer offras om det blir krig för då kommer jag bli inkallad för att försvara landet och kvinnor och barn. Jag har också fått lära mig att kvinnor och barn går före mig i alla nödsituationer.

    vissa av sakerna du tar upp handlar om mansrollen. I den så ingår också att vara stor och stark (vilket innebär att du också inte kan vara liten och svag) detta kan ha följdeffekter på mäns psykiska hälsa med självmord som resultat. Att behandla pojkar som de individer de är kan Generera positiva följdeffekter i samhället och för individen (exv med genuspedagogik) att En kvinna blir slagen kan handla om makt och kontroll. En man får lära sig att vara beskyddaren, vara den som har makt och kontroll. Känner han att den försvinner  i ett förhållande så kan våld brukas för att återta den.

  • Anonym (Mjölk)

    Postman skriver 
    Det finns mycket konstigt på nätet ja men jag ser det åt båda håll. Men visst en bättre samtalston på internet är absolut önskvärt. Jag kan fortfarande inte se hur detta skulle stoppa män som slår i vår vardag.

    tror absolut att en god samtalston bidrar. Kan man gradvis radikaliseras åt ett håll, så är det uppenbart att det inte skett från ett vakum.

  • Anonym (Mjölk)
    Postman skrev 2022-08-18 08:27:50 följande:

    Att någon radikaliseras beror på ett misslyckande från föräldrar, skola och annan omgivning. Både män/kvinnor är delaktiga i det.
    tror inte att en radikalisering är orsak till att män slår kvinnor (även om det finns). Det var mer ett exempel på hur omgivningen kan påverka individer.
  • Anonym (Mjölk)

    Mn skriver bland annat 
    Du ser inte paradoxen?
    Vill du verkligen etablera en Mansnorm som säger att du är okej om du är svag och liten?
    Menar du att någon kvinnonorm säger detta, det är okej om du är en svag stackare?
    Vem i helsike vill identifiera sig som sådan?
    Detta är genus men utan någon helst verklighetsförankring.


    män kan vara svaga, oavsett om man vill det eller inte. Mäns självmord är högre än kvinnor. Det kan delvis förklaras att en man enligt mansrollen inte kan erkänna sig ?svag? och därigenom ta hjälp från samhället. Att uppsöka en psykolog för att ta hjälp med sin depression lirar inte med det. Mannen lider i det tysta för att det är det som förväntas av honom. Att tillåta egna känslor skapar ett friare samhälle 

  • Anonym (Mjölk)
    Anonym (Stör mig lite) skrev 2022-08-19 11:48:26 följande:

    Jag är lite skeptisk till formuleringen "Mäns våld mot kvinnor". Det hade faktiskt gått att skriva "våld mot kvinnor" eller endast "våld". Då hade man innefattat större grupper, eller anses våld mot kvinnor vara värre en t.ex. våld mot män? I så fall stöder man gamla könsroller och inte jämlikhet.

    Sen att det just är män i vissa fall som ligger bakom, gör det värre? Om en kvinna i ett lesbiskt förhållande misshandlas av sin partner är väl lika illa eller om en man misshandlas av sin fru?

    Men fler kvinnor utsätts för våld i relationer än kvinnor? Det är mycket möjligt men samtidigt utsätts män för mer våld överlag. Tror att detta gäller typ i hela världen... Män har större risk att utsättas för våld än kvinnor och större risk att dö en våldsam död.

    Sen stiftade väl riksdagen förra året omkring 50 nya lagar mot "Mäns våld mot kvinnor"? Är detta utan verkan? Bör inte vi som skattebetalare i ett land med nästan världens högsta skatter, inte kunna lita på att våra högt betalda politiker kan hantera problem? 

    Det är också ett filosofiskt problem. Är en man ansvarig för vad andra män gör bara för att han är man? I så fall borde väl en enskild kvinna vara ansvarig för vad andra kvinnor gör? För att visa att något kanske är fel eller kontroversiellt med detta tankesätt, så låt oss ställa en annan fråga. Är hederliga invandrare ansvariga för vad invandrare som begår brott gör? Svarar du "nej" borde du inte stöda kollektiv skuldbeläggning för män.


    Att plocka bort män från mäns våld mot kvinnor är ett effektivt sätt att just ta bort män och göra det till ett kvinnobekymmer. Män står för majoriteten av våldsbrott och våldet mot kvinnor. Det faller naturligt att det är bland männen insatsen ska riktas. Sen vet alla att alla män inte slår heller, så man kan inte prata om kollektiv skuldbeläggning.

    vad en man dock har är ett större inflytande över andra män. Du som man kanske rör dig i grupper med andra män. tänk på hur du pratar om kvinnor i den gruppen. Tänk på hur du tilltalar kvinnor och hur du uttrycker dig på nätet. genom Att vara ?schysst kille? så signalerar du till andra män att vara aggressiv mot kvinnor inte är normalt samtidigt som du signalerar till kvinnor att det inte är normalt att befinna sig i ett aggressivt, kontrollerande förhållande.

    sen kan tilläggas att vara en bra pappa till dina barn, där du låter barnen utforska sina känslor. något så banalt som att säga ?upp och hoppa? när ett barn ha gjort sig illa i Stället för att fråga ?hur gick det? signalerar att känslor ska tryckas undan. Bara ett exempel.
  • Anonym (Mjölk)
    Anonym (Mn) skrev 2022-08-19 18:27:06 följande:
    Du vet väl att våld i lesbiska/homosexuella förhållanden samt även i de fall kvinnan slår sin man så registreras det som Mäns våld mot kvinnor?
    Det låter konstigt. Kan du skicka en länk med information om det? Går inte att hitta genom en sökning i alla fall.
Svar på tråden Vad kan vi män göra åt mäns våld mot kvinnor?