Inlägg från: Anonym (jaha) |Visa alla inlägg
  • Anonym (jaha)

    Lag mot köpa sex är ett övertramp från staten?

    Lönnsirap skrev 2023-03-20 12:55:14 följande:
    Hela grejen är ju att "sexuella tjänster" faktiskt inte är en tjänst som alla andra. Visst är det moraliserande, men det betyder inte att vi inte ska ha lagstiftning som inte riskerar att moralisera. 

    Det finns gränser för vad man kan köpa av en annan människa och lagstiftningen tar inte bara hänsyn till vad du tycker, utan tar ju hänsyn till andras erfarenheter, kunskaper och tyckande.

    Det är inte en branch som kryllar av människor som frivilligt vill sälja sex som en "tjänst", utan tvärtom en branch som överallt där den finns är omgärdad av människor som utnyttjar, luras och allmänt beter sig illa. 

    Du får gärna tro att det bara handlar om moral. Det handlar också om att faktiskt förebygga prostitutionens andra negativa sidor. Att jämföra med andra tjänster är att underskatta lagstiftningen. Sex är inget som ska säljas och köpas. 

    Sex är något mellan folk som har lust att ha sex med varandra, eller ensamma. De där "tjänsterna" du talar om är prostitution. Alltså inte "sex", utan sex med betalning.
    Fast den där gränsen du pratar om är ju inget annat än vissa människors egna subjektiva moraliska värderingar... och varför skulle vissa människors subjektiva smak kring sex vara facit för alla?

    Ja sexbranschen kryllar av skithögar, men beror det på tjänsten i sig (sex), det beror snarare på att den bara inte har hanterats och städats upp som andra branscher gjort? Alla slags jobb har tidigare varit präglade av utnyttjande och slavliknande förhållande. Det krävdes många års arbete och organisering för att få ordning på det (arbetarrörelsen, fackföreningar, lagar, etc).

    Så ja, det handlar inte enbart om moral, men det gör det till stor del. De som förespråkar förbud gör det väldigt ofta inte enbart det ur ett humanitärt perspektiv utan till väldigt stor del ur ett principiellt, ideologiskt och moraliskt (hur man förhåller sig till sex) perspektiv.  Många av dessa verkar lida av kronisk dubbelmoral där de är petnoga med att just sexbranschen ska vara fläckfri men andra branscher är det inte lika noga med.

    Givetvis ska människohandel och utnyttjande av andra människor inte förekomma i någon bransch men vissa människor subjektiva åsikter och dubbelmoral ska absolut inte användas som utgångs punkt för lagar.
  • Anonym (jaha)
    Kaede skrev 2023-03-20 14:50:47 följande:

    Jag tycker inte alls det är märkligt. Lite härskarteknik att kalla ngn annans argument för märkligt dock kan jag tycka. 


    mMen jag ska försöka besvara dig ändå. Det här handlar det mycket om moral och etik och detta kontra ngn slags överenskommelse om grundläggande människovärde som i sig också är en moral och etikfråga.  Lagstiftning syftar i mångt och mycket till att reglera ägande, pengar och säkerhet. De flesta människor tycker helt enkelt inte att det är etiskt eller moraliskt rimligt att det går att köpa sig rätten att föra sitt eller andras  könsorgan i någon annans kropp eller sin egen kropp. Där har du svaret.


    De flesta tycker att det är att räknas som en tjänst att ta betalt för att städa någons badkar eller vattna någons trädgård. Att köpa rätten att föra in sin kuk i någons fitta och spruta ser många människor inte som en  tjänst. Att du kan hitta en kvinna eller man som tycker att det är okej för dem att sälja sin kropp eller kan hitta folk som tycker att det är ok att köpa någons kropp spelar ingen roll när majoriteten inte håller med dig. 


    Du vill jämföra sexköp med städhjälp utifrån premissen att argumenten inte håller för mkt säljs som tjänster. Självklart behöver ingen vuxen människa betala någon för att laga mat. Alla klarar det själv. Alla klarar av att runka också. Eller kanske inte någon som är handikappad men om vi pratar människor med fungerande krop. Men att laga mat gör alla och om jag säljer dig mat så handlar det om en vara som byter ägare eller en tjänst. Men att ta betalt för en bit lasagne och ta betalt för tillgången till en fitta kommer aldrig att upplevas som samma sak eftersom tillgången till fittan för de flesta människor handlar om ett utbyte av känslor och närhet som inte handlar om ekonomiskt värde utan emotionellt värde. Lasagnen och toalettstädningen har inget emotionellt värde för de flesta och dessutom behöver jag inte vara Nalen med ngn annan eller blanda könsorgan(vilket även det för många är ngt mer intimt). Iaf i jämförelsen med att laga lasagne. Den som säljer ryggmassage väljer att sälja den tjänsten. Ryggmassage kan ske med kläderna på och är ingen sexuell tjänst. Att du kanske känner sig upphetsad när du får massage är en sak. Om massören ger massage och känner samma sak som när den lagar lasagne finns det inget sexuellt i handlingen. Massören måste inte jobba som massör och du måste inte gå till en massör. 


    Sex bygger på lust och lust kan inte skapas genom ta betalt eller ge pengar. Att köpa sex kräver dessutom att någon annan erbjuder sin kropp. De flesta kan tänka sig att städa en toa mer än de kan tänka sig en främmande kuk. Att använda sin sexualitet för att tjäna pengar vill de flesta helt enkelt inte göra. Sex är också för många människor en bättre upplevelse med någon de känner. 


    Sen kan man ju även om man leker med idéen att legalisera sexköp utifrån att det kan likställas med alla andra jobb inse att det stöter på stora problem. 


    Hur reklamerar man tjänsten. Om horan man köpte inte levererade men man fick utlösning, hur reklamerar man upplevelsen?? Vad ska minimipriset på tjänsterna vara? Dels ska priset inte konkurrera ut andra länder men dels måste det finnas en lägsta timlön. Hur ska dricks och annat regleras. Hur många timmar får en människa rimligtvis knulla innan den ska ha rast? hur ska försäkringar utformas och arbetsskador regleras? Ska samhället stå för eventuellt ökat antal aborter? Ska torskarna identifiera sig med bank-id och de prostituerade med för eventuella barn som uppstår har ju faktisk juridisk rätt till båda sina föräldrar. Kan man kräva abort av en prostituera? Många ord mot ord situationer kan uppstå. Torsk och hora kommer överens. Horan tycker att torsken varit mer våldsam än avtalat och anmäler för våldtäkt. Bör alla ligg filmas så att man i efterhand kan avgöra att det gått rätt till? Skulle även kunna hjälpa med reklamationsfrågorna? 

    Och sen är vi ju tillbaka till min fråga. Varför behöver någon köpa sex? Människor som klarar av att attrahera andra får ha sex. Resten blir utan. De får runka själva eller försöka övertyga andra om att ligga med på diverse sätt. De kan också bryta mot lagen och köpa det men får då givetvis stå för konsekvenserna av sitt handlande. Precis som den som kör påverkad om den åker dit, precis som den som är otrogen mot sin partner kanske får en konsekvens osv. Vi har också etiskt och  moraliskt bestämt att det är ok att lämna sin partner om den är otrogen. Förr va det ett juridiskt giltigt skäl att upplösa ett äktenskap tex. 


    Men som svar på din fråga så behöver ni ingen människa köpa mat av någon annan (alltså restaurangmat) och ingen behöver köpa städhjälp och ingen behöver köpa massage. Ingen behöver heller betala för sex. Skillnaden är att majoriteten är ok med att köpa tjänster. Majoriteten är inte ok med att kräva rätten att genom monetära transaktioner få stoppa in sitt könsorgan i andras kroppar. För som sagt. Är du attraktiv nog får du ligga. Är du inte attraktiv nog blir du utan. Det är som det ska vara. Oattraktiva människor (personlighetsmässigt alltså) ska inte föröka sig och bör inte ligga runt. 


    På vilket sätt menar du att sexhandel bryter mot människovärdet om det sker frivilligt?

    Och på vilket sätt är det upp till dig att avgöra vad som är "rätt anledning" att köpa sex?

    Att det bryter mot lagen tror jag vi alla är medvetna om, men det TS ifrågasätter är om den lagen verkligen är rätt?

    Sen är det lite lustigt att du utgår ifrån att just din åsikt är det som majoriteten tycker. Vad baserar du det på? Tillfrågades alla när lagarna om sexhandel sattes? Om inte, hur kan du då veta att majoriteten håller med den? Amnesty International verkar iaf inte hålla med om den svenska hållningen i frågan och de är ju ändå en organisation men lång och gedigen global erfarenhet av prostitution som förmodligen har en betydligt mer realistisk bild av det än enskilda hobbytyckare runtom i Sverige.
  • Anonym (jaha)
    Anonym (Beast) skrev 2023-03-20 13:30:35 följande:

    Du skriver att sexbranschen ska vara fläckfri, men andra branscher är det inte lika noga med. Vem påstår att exempelvis trafficking är godtagbart i andra branscher? -ingen- det är bara påhitt från din sida. trafficking flödar däremot inom sexindustrin. 


    så du menar att det går att städa upp i sexbranschen? Hur? Vad är det som borde göras, men inte göra idag menar du? För så länge det finns efterfrågan, så kommer det att skapas prostituerade.


    Och om man ställer krav på att den som köper sex ska vara noggrann med att kontrollera att sexhandeln sker på bra villkor så borde väl samma höga krav gälla andra branscher.

    Innan man anlitar en städfirma så måste man vara noggrann med att kontrollera att de anställda har dräglig lön och schyssta arbetsvillkor?

    Innan man köper kläder måste man noggrant kontrollera att det inte är tillverkade av barnarbetare i sweatshops.

    När man köper mat borde man noggrant kontrollera att bönderna som oldlat varorna har schysst betalt och drägliga förhållanden.

    Och om man ställer jättehöga krav på sexhandel med skiter i alla andra så är det ju inget annat än ren hyckleri.
  • Anonym (jaha)
    Anonym (Beast) skrev 2023-03-20 16:20:31 följande:
    Hur kan torskarna veta om sexköpet sker på bra villkor? Ska dom fråga den prostituerade? Trafficking ökar ju i samband med legalisering dessutom.
    Bra fråga, men poängen gällde ju inte HUR man tar reda på det utan snarare varför det ska ställas högre krav på sexhandel än andra slags branscher?
  • Anonym (jaha)
    Anonym (Rftt) skrev 2023-03-20 16:46:45 följande:
    Det ligger i arbetets natur.
    Jag jobbar som lärare och krav på säkerhet för  mig (o eleverna) är en annan än till  3xempel på en byggnadsarbetsplats mot en byggfirma eller verkstad med farliga verktyg.
    Nja, givetvis har alla yrken olika krav på sig som är specifika för just det yrket men samtidigt har vi ju allmänna krav på alla yrken om att man inte ska kunna utnyttja människor hur som helst...  det är ju anledningen till att vi har kollektivavtal och lagar som reglerar arbetsvillkor, löner, etc... varför skulle inte det även kunna gälla sexarbetare?
  • Anonym (jaha)
    Anonym (Gunnar) skrev 2023-03-20 17:02:07 följande:
    Det finns en hel del prostituerade som själva förespråkar den nordiska modellen. Se instagramkontona intedinhora, prostituerad_less, kaffeflickan t ex. Där kan du läsa om varför de ofta inte håller med Amnesty i den här frågan. 

    De är heller inte ensamma om det. Flera som arbetat nära prostituerade är också förespråkare av vår modell, eftersom den håller trafficking nere. Se t ex Simon Häggström, som arbetar i polisens prostitutionsgrupp. 

    De länder som legaliserat har inte lyckats stävja trafficking utan har högre förekomst av det. Det är inget vi bör eftersträva. 
    Sexarbetare är som alla andra människor, dvs inte en homogen klump som alla tycker exakt likadant så givetvis kommer det finnas variationer i vad olika individer tycker. Precis som det finns de som föredrar den nordiska modellen så finns det de som ogillar den.

    Däremot är det hål i huvudet att tro att den nordiska modellen (rika länder med väl utvecklad socialt skyddsnät och låg eller obefintlig fattigdom) är applicerbart globalt. Den absolut största drivkraften bakom sexhandel globalt är fattigdom, och att bara förbjuda sexhandel utan att ge sexarbetare något annat alternativ för att försörja sig själv och sin familj är ju allt annat än humant utan snarare ren idioti.

    Det är ju lätt för hobbytyckare att sitta i sina trygga stugor i Sverige och av principiella/ideologiska skäl propagera för att sexhandel ska förbjudas globalt, det är ju inte de som kommer få svälta då. Att tycka att det är ok att människor svälter för att man ska få sina ideologiska eller moraliska principer uppfyllda tycker jag är allt annat än humant utan snarare jävligt vidrigt.

    Och om jag inte minns fel så var det en av anledningarna till att amnesty inte stödjer illegalisering av sexhandel, det och att det ofta leder till att handeln går under jorden istället och snarare främjar trafficking. En fattig tjej i Thailand kommer ju inte sluta sälja sex och svälta bara för att någon säger det. Det enda som då händer är att hon då gör det illegalt istället.

    Vill man på allvar få bort sexhandel pga fattigdom så är det fattigdomen man ska fokusera på, men det är ju såklart en mycket komplexare fråga som hobbytyckare i trygga Sverige inte orkar bry sig om och det är ju inget annat än hyckleri.

    Sen kommer man aldrig komma ifrån att det alltid kommer finnas människor som väljer sexhandel istället för ett skitjobb med dåligt betalt för att det helt enkelt ger mycket mer pengar. Sverige och norden är en av de länder som har bäst utvecklat skola och välfärd men det finns ändå människor som väljer att sälja sex frivilligt och att låtsas som att de inte existerar för att det inte riktigt passar ens egna idelogiska eller moraliska principer är ju även det hyckleri.
  • Anonym (jaha)
    Anonym (Beast) skrev 2023-03-20 17:46:06 följande:
    Så du tycker den nordiska modellen fungerar bra i Sverige med andra ord? Men att kvinnor från fattiga länder ska kunna släppas in och sälja sex till folk med pengar?

    Det gör säkert så att trafficking försvinner, dessa slantar hamnar säkert i fattiga kvinnors plånböcker. (Obs, sarkasm)

    varför inte propagera för att torskar ska sluta köpa sex i stället? Det måste vara det absolut bästa för att få människohandeln att upphöra. Sexköp är inte botemedlet för att fattigdom ska upphöra.
    Nope jag tycker inte förbud funkar bra nånstans för bevisligen finns ju sexhandeln kvar ändå, ink trafficking eller hur?

    Din sarkasm om fattiga kvinnor är ju ett ganska typiskt exempel på ideologiskt/moralisk drivet förbudshets, du skiter ju fullkomligen i om fattiga kvinnor får svälta istället, bara du får dina ideologiska krav uppfyllda så är ju du nöjd... tack för att du så tydligt bevisar min poäng.

    Varför inte ge fattiga kvinnor ett alternativ till sexhandel istället? Det måste ju vara det absolut effektivaste sättet att få människohandel av alla slag att upphöra? Eller är det kanske bara så att den frågan är kanske lite för komplex för din smak och då är det ju betydligt enklare att slänga sig med feministiska slagord och floskler istället?
  • Anonym (jaha)
    Anonym (Beast) skrev 2023-03-21 15:03:28 följande:
    Fast det är ju inte ogrundat tyckande. Nu hittar du på igen och drar underliga paralleller. Sexköp är olagligt eftersom folk far illa på grund av torskarnas sexhandel. 
    Och det fortsätter fara illa trotts förbud, så mao är förbud ingen bra lösning
  • Anonym (jaha)
    Anonym (Gunnar) skrev 2023-03-21 14:45:56 följande:

    Förekomsten av PTSD var i en studie av prostituerade i 9 länder på 68%. 

    Det säger en del om hur prostitution inte är en "tjänst" som alla andra. På vilken vanlig massagesalong, frisör eller restaurang är förekomsten av PTSD 68%? 


    Japp så är det just nu, frågan är vad lösningen på det är? Bevisligen fortsätter folk fara illa trotts förbud så mao verkar förbud inte vara någon bra lösning på problemet. 

    Och då kan man fråga sig om det är sexarbetarna man månar om eller sina egna ideologiska principer när man propagerar för förbud?
  • Anonym (jaha)
    Anonym (Gunnar) skrev 2023-03-21 16:12:07 följande:
    Folk får inte PTSD pga det är kriminaliserat med sexköp. PTSD får man av svåra traumatiska upplevelser. Att sälja sex verkar i hög grad innebära trauman. 

    Det finns en liten klick frivilliga, och de kan fortsätta sälja, precis som idag. Men vi vill inte öka på antalet ofrivilliga genom att avkriminalisera. 
    Folk får PTSD av flera olika anledningar inte bara sexhandel och sexhandeln består av fler människor än såna med PTSD och så länge debatten drivs av folk med extremt polariserad syn på saker och som bryr sig mer om sina egen ideologiska/moraliska agenda än sexarbetarna i sig så kommer det inte bli bättre
Svar på tråden Lag mot köpa sex är ett övertramp från staten?