• so much better

    Pojkar får inte leka med dockor?

    Vill bara höra om någon kanske vill reflektera eller tycker likadant som jag här:

    Jag och min pojkvän hamnade i en diskussion gällande om mina resp. hans framtida barn (vårt förhållande är inte så långt gånget att vi pratar om "våra" framtida barn än) och då påstod han att han aldrig skulle låta sina söner leka med dockor, för "det gör inte pojkar".
    Då undrade jag om han då indirekt menar att det är "dåligt" att leka med dockor om man är pojke, och ja, det höll han med om. Då undrade jag om han isåfall tycker att flickor är dåliga eftersom de leker med dockor? Men nejdå, det tyckte han inte. Han menade att för flickor är det helt okej att leka med dockor men inte för pojkar.

    Håller ni med mig om att det känns som att han då tycker att flickor är "sämre" än pojkar eftersom de får leka med vad de vill men för pojkar är det "dåligt" att leka med dockor? Man förbjuder väl bara sitt barn att leka med något om det är något dåligt?

    Det känns ju som att man anser pojkar vara mer värda än flickor om man "förbjuder" dom att leka med vissa saker, som om det skulle vara skadligt för dem ungefär. Men tjejer kan inte skadas så de får leka med vad de vill, eller vad?

    Det blev lite rörigt, men är ni ungefär med på vad jag menar? Vad tycker ni?

  • Svar på tråden Pojkar får inte leka med dockor?
  • Lillansmamma75

    Barn är barn, vad spelar det för roll om tjejer leker med bilar, killar med dockor? Det är vi vuxnas tankar om vad som VI tycker är rätt och fel som smittar av sig på barnen. De bryr sig inte, barn tycker inte det är konstigt att killar leker med dockor eller klär upp sig i klänningar, hattar och högklackat. Lika lite som en pojke tycker det är konstigt om en tjej har hammar och spik och leker. Tycker det är underbart när jag lämnar på dagis och killarn kommer ut i klänningar och halsband :)
    Min 3½ åriga tjej leker hur mycket som helst med Byggare Bob, Bilar (Cars), lego, men oxå Barbie och allt "tjejigt" - tycker inte det spelar roll - tycker det är viktigt att barn leker med det DE tycker är kul - ser det som utveckling och att de har möjligheter. Då kanske de blir mer öppna för allt när de blir vuxna med :)

    Sen tycker jag det är hemskt att det ska behöva bli en så himla dåligt stämning och dumma kommentarer under denna tråd (ofta på Familjeliv tyvärr tycker jag) Man kan väl uppföra sig som vuxna även om man har olika åsikter?? Skärpning säger jag... suck - räcker med allt tråkigt i världen om man inte ska tjafsa på ett forum som kan hjälpa oss föräldrar till att göra det bästa för våra barn....

  • trettioplus

    DrKejs>

    Ja, min uppgift som förälder eller annan vuxen är bland annat att få barn i min närhet att känna sig trygga. För att de ska känna det är det viktigt att de har en bra grund att stå på. Det viktigaste där är att de vet att de duger som de är, oavsett vad de utför och vad de väljer för intressen och vägar i livet.
    Det är också min uppgift att ge dem möjlighet att se dessa vägar och om det behövs hjälpa dem in på dem. Alla stigar är inte lika breda, och har man exempelvis som kille ett intresse för att sy, så kan det behövas uppbackning ifrån något håll, då resten av samhället med stor sannolikhet kommer att vara dåligt på det.
    Väljer han istället något som har med fordon att göra, är det minst lika bra, men då behöver jag som vuxen inte ge samma stöd, eftersom det stödet redan finns i samhället.
    Det finns ingenting i det jag säger som på något sätt skulle undergräva killens lek med bilar. Det är självklart en lika god sysselsättning som något annat, MEN det ÄR också viktigt att man som förälder eller annan vuxen kan vara ett exempel på att valen är flera än de som synes så självklara. Det finns gott om exempel på personer som känner att de vågat "gå sin egen väg" för att de haft någon i sin närhet som just vågat vara lite udda. Den personen behöver inte nödvändigtvis göra precis det som barnet/ungdomen/(eller till och med den vuxne individen) vill prova, utan blott det faktum att en person vågar stå för att sticka ut lite, kan vara en sporre och en trygghet nog.

    I skolor och förskolor med speciell pedagogik (exempelvis montessori) uppmuntrar man barnen aktivt till att leka med/jobba med olika aktiviteter (som inte är könsbestämda). Det gör att barnen ofta utvecklar färdigheter som de inte annars skulle haft. Det är inte skadligt på något sätt och det är inte frågan om "experiment".

    Det finns flera män i min omgivning som klär sig i kläder som i allmänhet betraktas som kvinnokläder och många kvinnor som gör motsatsen. Just det kommer mina eventuella barn sannolikt inte att se som något märkvärdigt.
    Däremot har jag ganska stor insikt om hur jag själv och min omgivning är begränsade i våra könsroller. Kan man inte se hur man själv är offer för detta förstår jag att det är svårt att se problemet.

  • sinkadus
    DrKejs skrev 2009-04-11 19:47:32 följande:
    Jag tycker att ni genusmuppar skadar era barn när ni använder dem som slagträn; för gärna en ideologisk kamp men låt barnen vara! Ni är inte ett dugg bättre än de som använder barn som slavarbetskraft.
    Ursäkta den könsmaktsordning som sådana som du då upprätthåller är inte mindre ideologisk. Genusmuppars barn klarar sig inte alls sämre, de får bredare repertoarer och kanske blir tryggare i sin manlighet/kvinnlighet än de barn som hela tiden sanktioneras när det bryter mot normerna. Barn blir trygga av trygga föräldrar och genusmuppar som du kallar oss är inte ett dugg mindre trygga än sådana som du, vad du nu kallar dig själv. Din filosofi är inte ett dugg mindre ideologisk än vår, bara annan...
  • DrKejs
    sinkadus skrev 2009-04-11 22:23:55 följande:
    Ursäkta den könsmaktsordning som sådana som du då upprätthåller är inte mindre ideologisk. Genusmuppars barn klarar sig inte alls sämre, de får bredare repertoarer och kanske blir tryggare i sin manlighet/kvinnlighet än de barn som hela tiden sanktioneras när det bryter mot normerna. Barn blir trygga av trygga föräldrar och genusmuppar som du kallar oss är inte ett dugg mindre trygga än sådana som du, vad du nu kallar dig själv. Din filosofi är inte ett dugg mindre ideologisk än vår, bara annan...
    Vilken könsmaktordning? Förklara eftersom jag inte förstår.

    Det ni inte förstår är att ni ska föregå som rollmodeller för era barn, era barn ska inte gå i fronten för en förändring ni vill genomföra eftersom ni då experimenterar med era barn på ideologiska grunder.

    Min filosofi avseende barn är att dessa inte ska användas som slagträ för ens egna politiska/ideologiska åsikt.
  • DrKejs

    trettioplus

    "Alla stigar är inte lika breda, och har man exempelvis som kille ett intresse för att sy, så kan det behövas uppbackning ifrån något håll, då resten av samhället med stor sannolikhet kommer att vara dåligt på det."

    Fine, då får du slita fram symaskinen och hjälpa till. Behöver jag tillägga att jag gick syslöjd, utan att någon backade upp mig eller behövde backa upp mig?

    "Väljer han istället något som har med fordon att göra, är det minst lika bra, men då behöver jag som vuxen inte ge samma stöd, eftersom det stödet redan finns i samhället."

    Ser du verkligen inte skillnaden? Uppriktigt?

    I det ena fallet så ger du honom stöd, i det andra fallet gör du inte det. Vad talar du om för honom med ditt agerande? Glöm inte bort att du är den viktigaste personen i världen för honom.

    "Det finns ingenting i det jag säger som på något sätt skulle undergräva killens lek med bilar."

    Det är precis det du gör eftersom du tydligt visar att du uppskattar vissa lekar; om han då tycker om att leka med bilar kanske han undrar vad det är för fel på honom eftersom du i hans ögon är ofelbar.

    "Det är självklart en lika god sysselsättning som något annat, MEN det ÄR också viktigt att man som förälder eller annan vuxen kan vara ett exempel på att valen är flera än de som synes så självklara. Det finns gott om exempel på personer som känner att de vågat "gå sin egen väg" för att de haft någon i sin närhet som just vågat vara lite udda. Den personen behöver inte nödvändigtvis göra precis det som barnet/ungdomen/(eller till och med den vuxne individen) vill prova, utan blott det faktum att en person vågar stå för att sticka ut lite, kan vara en sporre och en trygghet nog."

    Vilket är vad jag försöker säga till dig! Föregå med gott exempel istället för att styra in på något specifikt håll eller använda barnet som slagträ.

    "I skolor och förskolor med speciell pedagogik (exempelvis montessori) uppmuntrar man barnen aktivt till att leka med/jobba med olika aktiviteter (som inte är könsbestämda). Det gör att barnen ofta utvecklar färdigheter som de inte annars skulle haft. Det är inte skadligt på något sätt och det är inte frågan om "experiment"."

    Funkar utmärkt eftersom man inte gör någon skillnad utan utgår från individen. Jag har inget emot montessori.

    "Det finns flera män i min omgivning som klär sig i kläder som i allmänhet betraktas som kvinnokläder och många kvinnor som gör motsatsen. Just det kommer mina eventuella barn sannolikt inte att se som något märkvärdigt."

    Klänning? Rosa klänning? Blommig klänning? Kvinnorna går i manskostym med skjorta och slips? Smoking?

    "Däremot har jag ganska stor insikt om hur jag själv och min omgivning är begränsade i våra könsroller. Kan man inte se hur man själv är offer för detta förstår jag att det är svårt att se problemet."

    Du kan välja att vara ett offer, jag är inget offer eller begränsad eftersom jag inte haft några problem att kliva utanför ramarna. Det du har insikt i är med stor sannolikhet diverse feministiska teorier; inte samma sak som att ha insikt i något verkligt.

  • trettioplus
    DrKejs skrev 2009-04-11 23:38:05 följande:
    trettioplus"Alla stigar är inte lika breda, och har man exempelvis som kille ett intresse för att sy, så kan det behövas uppbackning ifrån något håll, då resten av samhället med stor sannolikhet kommer att vara dåligt på det."Fine, då får du slita fram symaskinen och hjälpa till. Behöver jag tillägga att jag gick syslöjd, utan att någon backade upp mig eller behövde backa upp mig? ...

    ...Vilket är vad jag försöker säga till dig! Föregå med gott exempel istället för att styra in på något specifikt håll eller använda barnet som slagträ.
    Självklart tar jag fram symaskinen och hjälper till. Eller jordfräsen, eller oljefärgerna, eller skiftnyckeln. Jag har aldrig nämnt med en stavelse att det inte är det mest effektiva sättet för påverkan. Både vuxna och barn behöver förebilder.

    Att du gick syslöjd utan uppbackning innebär tyvärr inte att det inte att din könsroll inte satt andra begränsningar för dig. Det innebär tyvärr inte heller att anledningen till att jag slutade med mitt eget slöjdval, var att just uppbackningen saknades när jag väl var där.
    Om vi ska använda dina uttryck här, så blev jag ett slagträ i kampen för könsseparering.

    Jag ger barn i min närhet stöd i det de vill göra (om det inte är uppenbart dumt förstås), men att vara uppmuntrande och att vara aktivt uppmuntrande är en gradskillnad. Det är inte heller så att man som förälder eller annan vuxen KAN vara uppmuntrande i ALLT. Vissa saker kommer man helt enkelt bara att förvänta sig. Det är så livet ser ut.
    Dess viktigare då att man faktiskt uppmuntrar i det som samhället inte förväntar sig av individen, eftersom stödet i det förväntade i alla fall kommer från annat håll.
    Det är detta omgivande stöd från andra vuxna som jag upplever att du missar.
    DrKejs skrev 2009-04-11 23:38:05 följande:
    Klänning?
    Jajamensan!
    DrKejs skrev 2009-04-11 23:38:05 följande:
    Rosa klänning?
    Blommig klänning?
    Känner jag nog ingen, varken man eller kvinna som gör.
    DrKejs skrev 2009-04-11 23:38:05 följande:
    Kvinnorna går i manskostym med skjorta och slips? Smoking?
    Jajamensan!
    DrKejs skrev 2009-04-11 23:38:05 följande:
    Du kan välja att vara ett offer, jag är inget offer eller begränsad eftersom jag inte haft några problem att kliva utanför ramarna. Det du har insikt i är med stor sannolikhet diverse feministiska teorier; inte samma sak som att ha insikt i något verkligt.
    Ibland måste man se att man är ett offer för att kunna göra skillnad.
    Man blir inte en sämre människa för att man inser den grad av påverkan samhället har på en. Tvärtom ger det en möjlighet att skaffa verktyg att motverka det.
    Ibland måste man SE ramarna (normverket) för att kunna göra något åt det.

    Det är väldigt lätt att kliva utanför normen när det är något man vet att man verkligen vill eller verkligen inte vill. Det är långt mycket svårare när man är lite halvintresserad av något eller bara förväntas göra något man inte vidare reflekterar över.
  • sinkadus
    DrKejs skrev 2009-04-11 22:56:39 följande:
    Vilken könsmaktordning? Förklara eftersom jag inte förstår.Det ni inte förstår är att ni ska föregå som rollmodeller för era barn, era barn ska inte gå i fronten för en förändring ni vill genomföra eftersom ni då experimenterar med era barn på ideologiska grunder.Min filosofi avseende barn är att dessa inte ska användas som slagträ för ens egna politiska/ideologiska åsikt.
    Du vet mycket väl vilken könsmaktsordning jag menar, även om du inte erkänner den. Självklart ingår det i en medveten förändringssträvan att vara rollmodell för sitt barn. För mig ingår det i ett jämställt levnadssätt att vara just jämställd och byta däck, spika eller vad du vill för min egen del, precis som min man sytt alla våra gardiner och sköter städning och tvätt här hemma. Detta är något som blir än viktigare när man är förälder så att barnen inte får en skev uppfattning om vad kvinnor/mön gör/bör göra.

    Det är inte att experimentera med sitt barn, det är att medvetet vilja ge sitt barn en rik mångfald av möjligheter! Jag skulle aldrig använda mitt barn som något slags slagträ, men jag vill erbjuda mitt barn alla möjligheter!
  • DrKejs
    sinkadus skrev 2009-04-12 19:35:11 följande:
    Du vet mycket väl vilken könsmaktsordning jag menar, även om du inte erkänner den.
    Nej, jag vet inte vilken könsmaktordning du menar eftersom INGEN av er feminister på fl har velat presentera ett väl underbyggt underlag för denna. Anser du att jag bara ska tro på att din könsmaktordning finns för att du säger att den finns?
    sinkadus skrev 2009-04-12 19:35:11 följande:
    Självklart ingår det i en medveten förändringssträvan att vara rollmodell för sitt barn. För mig ingår det i ett jämställt levnadssätt att vara just jämställd och byta däck, spika eller vad du vill för min egen del, precis som min man sytt alla våra gardiner och sköter städning och tvätt här hemma. Detta är något som blir än viktigare när man är förälder så att barnen inte får en skev uppfattning om vad kvinnor/mön gör/bör göra. Det är inte att experimentera med sitt barn, det är att medvetet vilja ge sitt barn en rik mångfald av möjligheter! Jag skulle aldrig använda mitt barn som något slags slagträ, men jag vill erbjuda mitt barn alla möjligheter!
    Nej, självklart är att vara rollmodell inte att experimentera med sitt barn. Var fick du det ifrån att det handlar om att experimentera med sina barn?
  • sinkadus

    För mig är könsmaktsordningen självklar när jag ser mig om i samhället och ser orättvisor som drabbar oss som människor utifrån vilka kön vi tillhör. På olika områden är vi över- och underordnade och det ger oss olika möjligheter till makt och inflytande som är oförenligt med ett demokratiskt samhälle. Denna könsmaktsordning bottnar i skeva föreställningar om vad kön är och bör vara och vad vi kan och vill utifrån det. Denna könsmaktsordning drabbar oss båda kön. Jag förväntar mig inte att du ska tro på den, men förstå och hänga med i mitt (och andras resonemang).

    Du vill få det till att vi vill experimentera med våra barnnär det handlar om att bredda deras repertoarer... Det är ditt ord "experimentera" inte vårt..

  • DrKejs
    trettioplus skrev 2009-04-12 13:58:25 följande:
    Självklart tar jag fram symaskinen och hjälper till. Eller jordfräsen, eller oljefärgerna, eller skiftnyckeln. Jag har aldrig nämnt med en stavelse att det inte är det mest effektiva sättet för påverkan. Både vuxna och barn behöver förebilder.
    Självklart behöver vi rollmodeller som barn. De utan tvekan viktigaste rollmodellerna är mamma och pappa.
    trettioplus skrev 2009-04-12 13:58:25 följande:
    Att du gick syslöjd utan uppbackning innebär tyvärr inte att det inte att din könsroll inte satt andra begränsningar för dig. Det innebär tyvärr inte heller att anledningen till att jag slutade med mitt eget slöjdval, var att just uppbackningen saknades när jag väl var där.
    Om vi ska använda dina uttryck här, så blev jag ett slagträ i kampen för könsseparering.
    Tala om för mig vilka begränsningar min könsroll har satt för mig eftersom mina exempel tydligen inte duger. Eller vill du ha fler exempel?

    Förklara för mig varför du skulle behöva speciell uppbackning i ditt val av slöjd. Fick alla speciell uppbackning i valet av slöjd? Varför skulle just du ha speciell behanding?

    Du säger att du blev ett slagträ i kampen för könsseparering? Gick du i genuspedagogisk skola?
    trettioplus skrev 2009-04-12 13:58:25 följande:
    Jag ger barn i min närhet stöd i det de vill göra (om det inte är uppenbart dumt förstås), men att vara uppmuntrande och att vara aktivt uppmuntrande är en gradskillnad. Det är inte heller så att man som förälder eller annan vuxen KAN vara uppmuntrande i ALLT. Vissa saker kommer man helt enkelt bara att förvänta sig. Det är så livet ser ut.
    Dess viktigare då att man faktiskt uppmuntrar i det som samhället inte förväntar sig av individen, eftersom stödet i det förväntade i alla fall kommer från annat håll.
    Det är detta omgivande stöd från andra vuxna som jag upplever att du missar.
    Du har du inte svarat på min fråga.

    I det ena fallet så ger du honom stöd, i det andra fallet gör du inte det. Vad talar du om för honom med ditt agerande? Glöm inte bort att du är den viktigaste personen i världen för honom.

    Sedan undrar jag vad som händer när du lär ditt barn att agera på ett sätt som bryter mot normerna samtidigt som du inte ger stöd inom alla olika områden? Vad händer när han/hon stöter på motgångar? Barn är inte mentalt rustade för att ta dessa motgångar, därför tycker jag att ni gör fel som pressar in dem i ett annat mönster, vilket är vad ni gör. Ni använder barnen som slagträ i er ideologiska kamp utan en tanke på eventuella konsekvenser för barnens välbefinnande.
    trettioplus skrev 2009-04-12 13:58:25 följande:
    Ibland måste man se att man är ett offer för att kunna göra skillnad. Man blir inte en sämre människa för att man inser den grad av påverkan samhället har på en. Tvärtom ger det en möjlighet att skaffa verktyg att motverka det. Ibland måste man SE ramarna (normverket) för att kunna göra något åt det. Det är väldigt lätt att kliva utanför normen när det är något man vet att man verkligen vill eller verkligen inte vill. Det är långt mycket svårare när man är lite halvintresserad av något eller bara förväntas göra något man inte vidare reflekterar över.
    Ursäkta, men bullshit. Visst har jag både sett och upplevt diskriminering, inte fan är jag ett offer för det.

    När det sen gäller att kliva utanför normerna (en av alla som finns) så handlar det verkligen inte om att vara ett offer; det handlar om att vara trygg i sig själv och kunna gå utanför ramarna.

    En offerkofta är inte snygg.

    Jag tycker genuint illa om all diskriminering, därför agerar jag mot sådant. Därför agerar jag mot den könsdiskriminerade ideologi som den svenska feminismen har blivit. Tänk om du kunde gå utanför den normen du befinner dig i: granska feminismen kritiskt och se om den verkligen innehåller så mycket bra. Granska offerkoftan; vad leder den till?
  • Fille Fjonkan

    Tycker han att det är ok för honom att ta hand om sitt/sina framtida barn? Eller är det dåligt för att han är man? {#lang_emotions_tongue_out}


    / Fille med Kisen -03, Tösen -05 & Pysen -07
  • trettioplus

    DrKejs>
    Du kan kalla det vad du vill. Jag väljer att kalla det att vi är offer för normsystemet, eftersom jag inte ser det som skamligt att vara ett offer. Inte heller gör det en handlingsförlamad.
    Tvärtom ser jag en styrka i att våga erkänna att man faktiskt inte är herre över allting här på jorden, utan att man påverkas vare sig man är medveten om det eller inte.
    Det gör också att jag kan agera på ett sådant sätt att jag påverkar andra på ett medvetet sätt, istället för att handla utifrån det förblindande normsystemet.

    De första förebilderna i ett barns liv är oftast de människor som lever närmast dem. Om det är en mamma, en pappa, två mammor, tre pappor, en mamma och en mormor eller andra spelar mindre roll. Däremot håller jag med dig om att man som sådan närstående inte kan förringa sin uppgift.

    Om jag kände dig skulle jag tveklöst kunna peka ut flera saker som du utifrån din könsroll kan, gör, inte intresserat dig för och så vidare, men eftersom jag inte känner dig, så tänker jag inte ens ge mig på ett försök.
    Jag tror själv att du skulle hitta många sådana exempel själv om du faktiskt vågade se hur pass mycket könsnormerade vi är.

    Jag hade aktivt valt slöjdämnet, eftersom det intresserade mig mest och mellanstadietiden hade givit mersmak, då läraren var intresserad och kunnig. Tyvärr hamnade jag i högstadiet i ett gäng av det så kallat "motsatta" könet enbart, vilka tog större plats i den miljön där de kände sig trygga, varpå jag hamnade i skymundan. Jag fick dåligt med uppbackning och hade behövt extra stöd i min roll som udda fågel i sammanhanget. Resultatet blev att jag terminen efteråt bytte bort mitt favoritämne.
    Det är lätt att säga att jag _borde_ varit stark här, men det var jag inte. Med rätt stöd hade jag blivit det.

    Här ser du också svaret på den fråga som du inte ser att jag redan svarat på:
    det jag talar om för killen är att det är okej att välja även sådant som av resten av samhället inte backas upp i samma omfattning. De intressen som redan stödjs av samhället behöver ingen extra uppbackning.

  • DrKejs
    trettioplus skrev 2009-04-12 22:49:32 följande:
    DrKejs> Du kan kalla det vad du vill. Jag väljer att kalla det att vi är offer för normsystemet, eftersom jag inte ser det som skamligt att vara ett offer. Inte heller gör det en handlingsförlamad. Tvärtom ser jag en styrka i att våga erkänna att man faktiskt inte är herre över allting här på jorden, utan att man påverkas vare sig man är medveten om det eller inte. Det gör också att jag kan agera på ett sådant sätt att jag påverkar andra på ett medvetet sätt, istället för att handla utifrån det förblindande normsystemet.
    Förklara begreppet offer, misstänker att vi har helt olika värden i just begreppet offer eftersom du anser att jag är ett offer för "normsystemet". Sen undrar jag vad du menar med normsystemet; vilken av de olika normer som finns menar du gör mig till ett offer? Om du ska prata normsystem så måste du också vara medveten om att det finns ett otal olika normsystem, inte ett enskilt.

    Självklart är jag påverkad av det samhälle jag lever i, ingen tvekan om det. Du är också påverkad och agerar enligt en given norm som uppenbarligen finns i dina kretsar. Ser du inte att du själv befinner dig i en mycket snäv norm baserat på din feministiska grundsyn? En kollektivistisk och totalitär norm som inte tillåter människor att agera fritt. Det enda rätta är det som det feministiska prästerskapet säger är rätt.
    trettioplus skrev 2009-04-12 22:49:32 följande:
    De första förebilderna i ett barns liv är oftast de människor som lever närmast dem. Om det är en mamma, en pappa, två mammor, tre pappor, en mamma och en mormor eller andra spelar mindre roll. Däremot håller jag med dig om att man som sådan närstående inte kan förringa sin uppgift. Om jag kände dig skulle jag tveklöst kunna peka ut flera saker som du utifrån din könsroll kan, gör, inte intresserat dig för och så vidare, men eftersom jag inte känner dig, så tänker jag inte ens ge mig på ett försök. Jag tror själv att du skulle hitta många sådana exempel själv om du faktiskt vågade se hur pass mycket könsnormerade vi är.
    Jag pratar inte om förebilder. Jag pratar om grundläggande utveckling hos barn där de har sin absolut starkaste koppling till sina föräldrar. Det är du som för in barnet i tillvaron. Det är stor skillnad mellan en förebild och en rollmodell; den förstnämnda kan vara precis det du säger, en förälder, en nära släkting eller någon annan.

    Jag ställer frågan igen:

    I det ena fallet så ger du honom stöd, i det andra fallet gör du inte det. Vad talar du om för honom med ditt agerande? Glöm inte bort att du är den viktigaste personen i världen för honom.
    trettioplus skrev 2009-04-12 22:49:32 följande:
    Jag hade aktivt valt slöjdämnet, eftersom det intresserade mig mest och mellanstadietiden hade givit mersmak, då läraren var intresserad och kunnig. Tyvärr hamnade jag i högstadiet i ett gäng av det så kallat "motsatta" könet enbart, vilka tog större plats i den miljön där de kände sig trygga, varpå jag hamnade i skymundan. Jag fick dåligt med uppbackning och hade behövt extra stöd i min roll som udda fågel i sammanhanget. Resultatet blev att jag terminen efteråt bytte bort mitt favoritämne. Det är lätt att säga att jag _borde_ varit stark här, men det var jag inte. Med rätt stöd hade jag blivit det. Här ser du också svaret på den fråga som du inte ser att jag redan svarat på: det jag talar om för killen är att det är okej att välja även sådant som av resten av samhället inte backas upp i samma omfattning. De intressen som redan stödjs av samhället behöver ingen extra uppbackning.
    Så alla i klassen tog upp plats utom du på slöjdlektionerna? Fet chans, det var med stor sannolikhet ett fåtal som utmärkte sig. Fick de andra eleverna om inte ingick i denna grupp och som inte tog plats extra stöd? Inte? varför skulle du då fått det? Varför skulle du särbehandlas? Tar du inte på dig en offerkofta här?

    Du missar på en oerhört viktig punkt när det gäller stöd; det är du som är viktigast när det gäller att ge stöd och uppbackning för ditt eget barn, inte Nisse på Manpower. Det är du som visar barnet vad som är ok och inte ok, inte Nisse på Manpower.
  • trettioplus

    DrKejs> Med offer och normsystem menar jag i det här fallet att vi har en omgivning och uppväxtförhållanden som gör att vi får vissa möjligheter serverade och andra begränsade, enbart beroende på det kön vi har. Det här är massivt och något som är väldigt svårt att styra över ens när man är väldigt medveten om vilka dessa begränsningar är.
    De här sakerna gör också att vi ofta fungerar på sätt som förväntas av oss, inte sällan utan att ens reflektera över detta och emellanåt utan att egentligen kanske vilja.

    Självklart är jag medveten om att det finns hur många normsystem som helst. Vissa normer är bra, andra är sämre.
    Viktigt tycker jag är att man SER de här systemen och inte bara betraktar världen utifrån dem som att det är så den ser ut (eller ska se ut).

    Du betraktar uppenbarligen mig utifrån att jag skulle ha en speciell världsbilt, trots att du faktiskt inte har en aning om den saken. Det är att betrakta som fördomsfullt och det hindrar dig troligen från att ta in poänger jag kan tänkas ha i den här diskussionen.
    Du bör inse fakta att du i princip inte vet någonting om mig, utan baserar det på dina föreställningar. Föreställningar som antagligen ligger väldigt långt ifrån verkligheten.

    Förebild och rollmodell är synonymer. Det senare är en försvenskning av 'role model'.
    En familj kan se ut hur som helst. Det är inte de biologiska banden som uppfostrar barnen, utan dem som står närmast. I mitt fall: min mamma, i kusinens fall: hans mormor, osv.

    Du har verkligen snöat in på att jag inte ger pojken i ditt exempel stöd, trots att jag i klartext skrivit att jag naturligtvis skulle göra det. Det synes mig mycket märkligt varför du envisas med att hävda motsatsen. Du slåss här emot något, trots att det inte finns något att kämpa emot.

    Individer - oavsett kön - som inte själva kan lyftas fram i en situation behöver extra stöd. Det är skolans uppgift att klara detta.
    Det är tveklöst så att jag utifrån mitt kön inte förväntades ha intresse och klara det som den här slöjdkursen inbegrep. Men du var inte där, så det kan du förneka om du vill.

  • Tygtiiger

    Dr Kejs: en kommentar (jag har inte orkat läsa hela konversationen, jag är godisbombad och den likaså godisbombade fyraåringen sover i soffan): jag anser att vi ALLA - även du - använder våra barn för att visa upp våra värderingar, vi indoktrinerar dem med de värderingar vi anser är bäst och vi experimenterar på dem med våra uppfostringsmetoder. Så länge som man är uppmärksam på sitt barns önskningar och reaktioner och inte tar till våld och onödigt tvång i sin uppfostran kan man göra vad fan man vill anser jag, de flesta är kloka och de flesta barn blir trygga och normala oavsett. (diskussionen om vad som är normalt kan vi väl ha en annan gång - jag är för trött...)

    Men personligen skulle jag (och har) uppmuntrat min son aktivt till vissa lekar, inkl docklek. Jag ansåg att han behövde öva rollekar och empatilekar en period eftersom han bet och slog andra barn och därför halade jag fram dockor, så lekte vi med dem. Vi lekte doktor också, och läste vissa böcker på mitt initiativ osv. Självklart. Det ansåg jag vara min förbannade plikt som förälder.
    Likaså ignorerar jag i görligaste mån pangpangduärdödlekar, för de tycker jag inte att jag behöver uppmuntra, jag gillar inte att han leker krig. Att jaga monster eller att själv vara drakar som fångar de onda fienderna och sätter dem i fängelse är jag gärna med på, men tanken på min son som soldat gör mig illamående (det finns så många barnsoldater redan) och då låtsas jag inte uppmuntra det oavsett hur kul han själv tycker att det är.
    På samma sätt leker jag det han gillar och om jag tycker att han fullständigt hakar upp sig på något så att leken blir alltför begränsad så föreslår jag något annat en period, för att ta ett konkret exempel så leker jag gärna med lego med honom, men när han är i fanatiska perioder och inte spontant gör något annat så initierar jag andra lekar. Men jag hindrar honom inte från att leka lego.

    Summa summarum: Jag tycker vissa lekar övar beteenden som är mer önskvärda och vissa övar beteenden som är mindre önskvärda. Naturligtvis uppmuntrar jag de förra. Jag är ju inte dum

    Och han leker mest med andra barn, jag är hans mamma, inte hans lektant. Jag är inge bra på lekar.

  • DrKejs

    trettioplus

    Helt ärligt, kika på dina inlägg igen och se vad du själv skriver. Du har flera gånger skrivit att du för vissa saker inte ger stöd eftersom "samhället" gör det och för andra ger du stöd för att "samhället" inte gör det.

    Jag frågar dig igen.

    I det ena fallet så ger du honom stöd, i det andra fallet gör du inte det. Vad talar du om för honom med ditt agerande? Glöm inte bort att du är den viktigaste personen i världen för honom.


    trettioplus skrev 2009-04-13 11:43:25 följande:
    Med offer och normsystem menar jag i det här fallet att vi har en omgivning och uppväxtförhållanden som gör att vi får vissa möjligheter serverade och andra begränsade, enbart beroende på det kön vi har. Det här är massivt och något som är väldigt svårt att styra över ens när man är väldigt medveten om vilka dessa begränsningar är.
    Återigen, det finns inte ETT normsystem för pojkar och ETT för flickor. Det finns ett otal diverse normer inom olika delar av samhället; en pojke i Rinkeby och en i Danderyd har med stor sannolikhet inte samma normer i sin omgivning, samma med en pojke från Hjoggböle och en från Rosengård. De har inte samma normer hemma som i skolan eller bland sina kompisar, detta skiftar också väldigt mycket.

    Snacket om specifika normsystem för pojkar och flickor kommer från feministisk teoribildning, en teoribildning som ytterst sällan tar hänsyn till verklighet och vetenskaplighet. Något som ofta tas upp är hur män på 1700-talet visade sin manlighet genom att gråta offentligt och klä sig som påfåglar; det som ignoreras är att detta gällde ett litet antal av alla män, dvs de som inom högadeln svassade efter hovets påfund under GIII. Hur kan man dra långtgående slutsatser baserat på ett mycket begränsat underlag? Samma sak gäller i stort sett allt när det gäller feministisk teoribildning, även när ni pratar om normsystem för pojkar och flickor.

    Det är rätt uppenbart att du blivit matad av dessa teoribildningar med tanke på det du skriver. Ni skulle göra er själva en tjänst genom att vara mer kritiska mot den egna teoribildningen.
  • trettioplus

    DrKejs> Jag citerar mig själv:
    "Väljer han istället något som har med fordon att göra, är det minst lika bra, men då behöver jag som vuxen inte ge samma stöd, eftersom det stödet redan finns i samhället.
    Det finns ingenting i det jag säger som på något sätt skulle undergräva killens lek med bilar. "

    Du väljer att tolka det som att stödet helt skulle utebli, vilket naturligtvis är helt felaktigt.
    TygTiger har skrivit ett aldeles utmärkt inlägg, som jag stödjer i sin helhet.

    Normsystem har vi många, och du har rätt i att det inte finns enhetliga sådana för flickor respektive pojkar, men det finns vissa föreställningar som går igenom i så många instanser av samhället att de blir eftersträvansvärda utan att vara genomtänkta.
    Det finns stora skillnader mellan de exempel du drog, men det finns också likheter. Precis som en förälder i Rosengård kan vilja påverka sitt barn att kunna stå emot normen som råder just där, är det naturligt att jag vill att barn i min närhet ska kunna stå emot de dogmer som råder där jag bor, eller exempelvis de normer som serveras genom reklam.

    Om du är intresserad, så betraktar jag mig som queerfeminist. Är det begreppet bekant så vet du också att det är ett synsätt som kritiserar normer så till den milda grad att det till och med kritiserar sig självt.
    Jag känner inte alls igen mig i de egenskaper och tankar du tillskriver mig, varför dina funderingar kring det synes löjeväckande från mitt håll.

  • PerG

    Att förbjuda ett barn leksaker oavsett intresse enbart pga vilket kön det har låter inte speciellt bra.

    Jag förstår inte varför en docka skulle vara så kontroversiell som leksak till en pojke egentligen?

    Det tråkiga är att dockor framförallt och med tydlighet är inriktat på flickor (Det stod "Now you can be a real mummy" på dockans låda som sonen fick... var är "Now you can be a real daddy"-dockorna?). Om det hade funnits "pojkdockor" på "pojkavdelningen" kanske även de som tänker som TS pojkvän hade ändrat sig om det signalerades från leksaksindustrin att dockor är okej även för pojkar?

Svar på tråden Pojkar får inte leka med dockor?