Jesus Mirakel Tråd 3

Det är svårt att diskutera med personer som verkar ha lagt sunt förnuft och logiskt tänkande åt sidan i vissa frågor.
   Inger religon klarar av att ställas mot ett sunt och logisk resonemang, foch så fort det börjar bli kniviga frågor så undviker man dem, eller kommer med svar som "det är guds vilja" eller "det bara är så"

Jag är en sån som bara inte klarar av när folk som du sprider sina dumheter på öppna forum. Jag är en sån som har hög standard på vilken skit jag låter passera obemärkt - det du säger är dumheter, lögner och obevisat skitsnack. Jag kommer aldirg låta lögner passera obemärkt och du är inget undantag hur mycket du än vill framstå som guds lilla ängel. Du ljuger och försöker få dina förbannade lögner att framstå som sanning - ain't gonna happen!

Till dom som är intresserade, skickar jag fler vittnesmål om hur Jesus berört människor.

http://www.sidroth.org/site/News2?abbr=tv_&page=NewsArticle&id=9791

http://www.arken.org/start/valkommen/aktuellt/11-01-24/-_Jesus_helade_mig_fr%C3%A5n_d%C3%A5lig_s%C3%B6mn.aspx
http://www.apg29.se/index.php?artid=4957

Jag är intresserad, men du har lite obesvarade frågor i diskussionstråden som du kanske kunde ta upp innan vi går vidare?

Angående dina länkar, tycker du inte det hade blivit en bättre diskussion ifall du lite snabbt summerade vad som hände i länkarna och vad du tycker att det innebär så vi får ett faktiskt ämne? Blir ju inte särskillt produktivt om vi bara sitter och spammar länkar till varandra eller?

T.ex: 4 minuter in i video X säger de bla bla bla, detta tolkar jag som bla bla bla.

Hade det inte varit mer givande och kanske lett oss till att tillsammans kunna komma närmare verkligheten?

Men för att föregå med ett gott exempel skall jag diskuutera din länk från arken.org (som inte fungerar på min dator om jag inte fyller i alla svenska diftonger i adressfältet manuellt). Jag tar det första citatet av Maj Rune Runegrund:

"Innan jag kom till mötet hade jag varit attackerad på flera områden och hade haft dålig sömn. Genom förbönen befriade Jesus mig och nu känner jag mig lugn och trygg. Jag kände att glädjen kom tillbaka. Jag hade även halkat och slagit i svanskotan rejält. När jag kom hem efter mötet upptäckte jag att all smärta var helt borta. Jag blev så lycklig - för jag hade inte ens bett om förbön för det!"

Här begår hon ett vanligt logiskt felslut som kallas för Post hoc ergo propter hoc (efter, därför på grund av). Detta innebär lite kort att korrelation inte innebär kausalitet, alltså att bara för att händelse B hände efter händelse A så betyder det inte att A fick B att hända. Det är vanligt att det begås när något positivt som bekräftar ens föreställningar händer, till exempel för Maj i det citerade stycket. För att göra det övertydligt, helgens katastrofer i Japan hände till exempel inte automatiskt för att kristna i Japan bad till gud, även om de gjorde det innan jordbävning och tsunami hände. Förstår du hur jag menar? Det är rätt bra att känna till detta felslut då det som sagt är väldigt vanligt och händer rätt mycket i "troendekretsar", oavsett om det är religion eller till exempel alternativmedicin det handlar om.

I Majs fall är det här extra tydligt då hon inte ens hade bett för att bli bättre, hon bara blev bättre efter och sammankopplade då de två händelserna. Om hon på vägen hem hade trillat och brytit benet, hade hon då ansett att bönen fick henna att bryta benet tror du? Nej, så är det nog inte... precis som att hon inte anser att bönen fick henne att halka och slå i svanskotan även om detta antagligen även det hände någon gång efter hon varit i kyrkan.

Intressant är även att detta rör sig om subjektiva händelser såsom smärta och sömnsvårigheter. Ifall (och det är ett stort ifall) nu bön faktisk helöade folk, varför tror du som kristen då att bön inte helar till exempel folk som varit amputerade? Varför ser vi inte kristna få tillbaka lemmar? Hur kommer det sig att du tror att din gud lägger tid på att få lite smärta att minska men inte orkar göra något "viktigt"? Du som faktiskt tror på dessa "mirakel" måste väl anse att det är lite... snålt?

Post hoc på svenska wiki (lite kort) sv.wikipedia.org/wiki/Post_hoc
Post hoc på engelsa wiki (bättre) en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc

Nej jag är inte öppen för att jag kan ha fel, då jag vet att jag funnit rätt:)
jag som kristen har tagit emot den helige anden då jag valde att följa Jesus.
Då jag har den helige anden med mig, så är ett av hans funktioner att vägleda mig, bort från den han inte
gillar och som inte är från Gud och fram till det som är bra och kommer ifrån Gud.
Andra religioner, med sina ritualer, sånger, ramsor, sätt att tillbe osv känner jag direkt att det är fel då jag lyssnar eller läser om detta, även i fall då jag sett detta i TV. Oavsett hur vackra & ljusa religionerna verkar, så finns det ändå något som fattas, och något som gör att det känns fel.

Så vitt jag vet så finns det INGEN annan religion, där personen man tillber, skulle ha offrat sitt liv, som syndfri för att människor ska få sina synder förlåtna och komma nära Gud igen, förutom just kristendomen.
Där det inte finns någon Jesus, finns det inte heller förlåtelse, nåd eller frihet från synd..
dock så vet jag att det finns religioner med fina riktlinjer att leva efter, att respektera livet och sina medmänniskor te x.
Jag hoppas du fått svar på dina frågor nu.:)
För övrigt kan jag påpeka att när jag var yngre och mådde dåligt, och sökte efter Gud så var det Jesus som visade sig för mig, inte Buddha, inte Muhammed eller någon annan, utan just JEsus, och hans kärlek har strålat i mitt liv och många miljoner andras på ett starkt och övernaturligt sätt.
Och han har helat människor och återställt lemmar, öron och till och med gett människor som aldrig haft ögon helt nya perfekta ögon. Så Gud är inte "snål", inte min Gud i alla fall:)
 http://www.christian-faith.com/forjesus/true-stories-testimonies-of-jesus-christ

 

Men offrade jesus sig för människans synder då, var det inte bara så att romarna spikade upp honom för att han var en bråkmakare (enligt dom). Det var ju inte så att han frivilligt gick till romarna och bad dem avrätta honom för att förlåta männsklighetens synder, han blev ju avrättad i vilket fall. Det är väl en efterkonstruktion att han gjorde det för syndens skull. Att du finner tröst i jesus beror väl mest på att du är uppväxen i ett land med kristen tradition. Detta har jag nämnt tididgare, man får den tro man är uppfostrad till (till 99%). Om du har rätt skulle ju alla vara kristna, det vore ju märkligt att folk om din sits i andra länder inte finner jesus, utan muhammed eller buddha när de söker gud. Alltså kan du inte ha rätt, för fanns det en gud skulle det bara finnas en religion, och det gör det ju inte, eller hur. Anser inte pingstvänner förresten att tex cancer orsakas av syndigt leverne, dvs folk som dör i cancer har förtjänat det? Det har jag nämligen personligen hört av en pingstpastor. Tycker det är en rätt skrämmande människosyn. Kan du v isa något fall där någon fått tillbaka ett avkapat ben? någon helt blind utan ögon som fått ögon tillbaka pga bön? Och inte bara nån text, utan medicinsk dokumenterade fall. Bara för att nån skriver att en fånge slutat ha ont i benet så behöver det inte vara sant, och det är inte samma sak som att få tillbaka ett saknat ben eller en arm. Om detta skett skulle det vara en medicinsk sensation, och borde vara väl dokumenterad. Väntar ivrigt pålänk!

Anser du att detta är en ärlig väg till kunskap? Hur hade världen sett ut om alla försökt skilja sanning från det som är falskt på samma sätt som du, alltså att de bestämmer sig för något godtyckligt och sedan vägrar ändra sig även om saker och ting pekar åt annat håll än de vill? Tror du att världen varit e bättre värld att leva i eller en sämre? Är en värld där det inte går att diskutera någonting (och där alltså inga framsteg kan göras) en värld du anser vara eftersträvansvärd?

Fundera lite på hur kunskap skapas och hur nya idéer samt till exempel teknik växer fram.Jesus "visar sig" för dig då du har kristen bakgrund och det är vanligare att folk med kristen bakgrund ser just Jesus medan folk med till exempel muslimsk bakgrund ser Muhammed. Det är inget konstigt.Fast att de påstår att detta har hänt är inte samma som att det har hänt. Som jag förklarade innan så kan varken du eller jag (hur mycket vi än vill det) lita på enskilda anekdoter, särskillt inte från en sida med en klar agenda. Finns det inga bättre "bevis" så kan vi varken säga bu eller bä... utan får lägga det i högen med andra obekräftade anekdoter såsom Allahuppenbarelser, Alien abductions med flera.

Tack för dina svar dock, uppskattar att du tar dig tid att svara efter bästa förmåga. Undrar dock om du har några funderingar kring vad jag skrev ovan om "Post hoc". Det tog mig ett tag att skriva så jag hoppas du läste genom det, att du inte kommenterade på det, betyder det att du håller med? Kommer du i fortsättningen avhålla dig från att göra samma logiska felslut... kanske till och med påpeka när andra gör samma felslut? Hur mycket du (och andra) än tror på något som sant så måste du väl hålla med om att ändamålen inte helgar medlen? Du vill väl inte "ljuga för Jesus" (tyvärr ganska populärt i kristna kretsar) hoppas jag.

Rundown, vill bara tillägga att det faktiskt är mycket vanligt att muslimer ser Jesus. Jag skulle vilja säga "särskilt" vanligt att just muslimer ser Honom.
Ska berätta om en f.d. muslimsk kvinna. När hon bodde i Iran var hennes son allvarligt sjuk. Hon satt vid hans sängkant på sjukhuset och bad och läste i koranen. Då hon läser om "Ismael"- alltså Jesus, hör hon en röst som säger "be till mig och din son ska bli frisk". Hon ber till Jesus (vilken i islam "bara" är en profet), och hennes son blir frisk. Hon och hela hennes familj konverterar till kristendom. De bor nu i Göteborg.
Träffade även en muslimsk kille för något år sedan som berättade att han i en dröm sett en man som "lyste" som han beskrev det, när han frågade mannen vem han var svarade han "jag är Jesus". Han blev kristen. Jag vet också många många fler.

Det som är grejen med tro är att det inte går att bevisa och även om du själv skulle bli till exempel helad från, låt säga, cancer när du ber till Jesus är det ändå inget som säger att du skulle välja att tro för det. Man måste bli överbevisad på insidan och man måste vilja tro. Jag förstår att många kan tycka att det är helt vansinnigt när man berättar diverse under och annat som inte går att förklara vetenskapligt för det är inte så vårt vårt samhälle ser ut idag. Allt ska ju vara vetenskapligt för att kunna tas emot. Men tänk på detta: Det finns väldigt mycket som skett och som sker som inte gått eller går att förklara ur ett vetenskapligt perspektiv. Finns oerhört många exempel inom sjukvården där läkare stått förstummade då personer tillfrisknat på ett ovetenskapligt sätt. 

Och tänk, att fastän Jesus vandrade omkring på jorden förut, helade människor, berörde dem och till och med uppväckte döda så var det ändå folk som ville döda Honom. Men för de som vågar öppna sitt hjärta och säga "Gud om du finns så vill jag tro på dig"....där kan Gud ge mer bevis än någon vetenskapsbok eller vetenskapsman kan ge.  

Jag pratar mer än gärna tro:) Du verkar vara en härlig person. 

Anekdoter igen. Förstod du min liknelse? Det är antagligen vanligare att muslimer ser Allah eller likande och kristna ser Jesus, även om det finns exempel på personer ur alla religioner som konverterat. Islam är mig veterligen världens idag snabbast växande religion så de muslimer som konverterar till kristendom måste vara i klar minoritet.Det är just därför anekdoter om enskilda tillfrisknanden inte betyder något då folk spotant tillfrisknar hela tiden, oavsett tro. Vad man måste titta på för att kunna säga ifall böner helar är en större population och därefter statistikt säkerställa resultatet. Detta har alltså inte kunnat ske utan tvärtom har det visat sig att de som får böner bedda för sig har rätt lika tillfrisknande som de som inte någon ber för.

Ifal böner helade så vore det inte några problem att faktiskt kunna visa det kan man ju tycka, eftersom det enligt personer som aquarisgirl händer superofta.

Läkare står säkert förstummande, men bara för att vi inte kan förklara något betyder det inte att det är gud som gjorde det. Förr kunde man till exempel inte förklara blixtar och troddedå det var Tor som gjorde det. Nu vet vi vad som orsakar blixtar... betyder det att det faktiskt var Tor innan som skapade dem? Nej, blixtar har alltid skapats på samma sätt, oavsett om vi haft kunskap om hur det gjorts. Gör inte misstaget att fylla i det vi inte vet med "Gud gjorde det", det kallas "god of the gaps" och är inte bara ignorant utan kommer tillslut lämna dig med en väldigt liten gud att dyrka.Fast detta vet vi inte ifall det är sant. Bibeln påstår att det har skett, men det betyder inte att det faktiskt har skett. Jesus kanske bara var en vanlig upprorsmakare som romarna beslutade att avrätta för förräderi. Eller så kanske Jesus aldrig funnits alls, inte ens som historisk person?Då är det väl inga problem med att visa några av dessa "bevis" då?

Bara för att du är säker på din sak betyder det inte att det är sant. Som jag skrivit tidgare i tråden, de flesta religiösa, ovsett tro, är antagligen rätt säkra på att de har "bevis" för sin gud. Men betyder det att alla religioner är sanna? Existerar alla gudar? Nej så enkelt är det nog inte, bara en religion kan vara absolut sann, eller kanske ingen alls...

Du har för övrigt fel, jag är ganska ohärlig.

Det beror på hur man ser det men jag var lite otydlig. När det kommer till de som föds in i sina religioner så är det isalm som "växer" snabbast. Men när det kommer till de som aktivt, alltså av egen fri vilja, väljer att tro, är det kristendomen som växer snabbast. Förstår du? Du är ju inte kristen bara för att du är svensk och du är ju inte muslim bara för att du är arab. 
Jag förstod din liknelse men jag tror inte att det är så.
I många muslimska länder är det ju förbjudet att missionera men det finns många s.k. underjordsförsamlingar. Alltså muslimer som konverterat till kristendom samlas i smyg eftersom de förmodligen avrättas om det avslöjas.
Sen i länder där det nu är öppet att missionera, i t.ex. Pakistan, är det faktiskt drösvis med människor som blir kristna och många församlingar startas. I många andra länder också för den delen.

Det stämmer inte att folk spontant tillfrisknar hela tiden, inte på det sätt som jag menar. Att t.ex. Ryggont försvinner på en sekund, att tumörer bara "sjunker in" på ett ögonblick, att en döv "plötsligt" får hörseln tillbaka i samma sekund som man ber för personen.  Eller att ett spädbarn föds utan att andas och läkarna sen ger upp återupplivningsförsöken. Sen ber pappan att han ska få liv i Jesunamn och andningen kommer tillbaka utan några hjälpmedel. Sen att barnet dessutom inte får några hjärnskador eller andra men fast barnet haft total syrebrist i 14 minuter. Sånna mirakel pratar jag om och det händer inte bara hux flux så där, apropå ingenting. Och det finns journaler på massor med oförklarliga fall. Sen som vi båda är överens om, hur oförklarligt ett tillfrisknande än är går det aldrig att "bevisa" att det är Jesus som gjort det. Och det är är tron kommer in.


Jag tycker inte du har läst mitt inlägg ordentligt. Det är ju precis det jag säger. Du skulle ju kunna få ett fysiskt besök av Jesus själv men du kan ju förklara det som en hallucination. Din fru kan bli oförklarligt frisk eller dina barn skulle kunna återuppväckas från döden till och med. Saker som rent vetenskapligt sett är rent omöjliga. Gud kan aldrig möta en person som inte vill tro. Man kan hitta bortförklaringar till allt. Sen är det inte helanden som gör att att man blir kristen utan det är för att Gud rör vid ens hjärta och man väljer att tro. Det är där allt börjar och då kan till och med den hängivne ateisten och vetenskapsmannen "ge upp" alla försök att motbevisa Gud och fastän man inte förstår allt eller kan bevisa allt så bara vet man att man vet att den här Jesus, Han berör mig på ett sätt som inte går att förneka! That's what it's all about!

Det bevis som Gud visar den som öppnar sig för Honom är att han lägger ner en inre övertygelse. Det är fascinerande.