Inlägg från: Jakkolina |Visa alla inlägg
  • Jakkolina

    God doesn´t make mistakes

    Ari Gold skrev 2011-09-06 18:30:16 följande:

    Jag undrar varför du börjar meningen med "nejdå"?. Det du skriver bekräftar ju precis det jag skrivit ovan. Dvs att den "frivilliga" screeningen skickar en signal till föräldrar om att barn med utvecklingsstörning är något oönskat. något att se upp med.

    Och ja, det är möjligt att det är medvetet och att det ligger ekonomiska intressen bakom. Men i så fall är det ju bara en tidsfåga innan det blir möjligt och tillräckligt billigt att testa för låg begåvning, adhd, autism, dyslexi/kalkyli, dövhet/blindhet, psykisk instabilitet och en möng andra saker som påverkar en människas lönsamhet. 

    Det är ju inga nya tankar utan i princip det som rasbiologin kretsade kring, hur man får fram de perfekta människorna och bort de oönskade.   

    Personligen tror jag dock att ramen för normaliteten är flytande och i omfattning ungefär konstant, dvs om vissa avvikande grupper försvinner kommer andra ta deras plats. Det är ju inte så att naturen har försett oss med en färdigbestämt antal diagnoser och avvikelser, utan normaliteten är något vi ständigt skapar och omskapar.

    Just gränsen för vart normalbegåvning övergår till lindrig utvecklingsstörning är väl ett jättebra exempel på en sådan rörlig gräns. Jag tror alltid lika många procent av befolkningen kommer betraktas som utvecklingsstörda oavsett hur många man "rensar bort", gränsen förskjuts i takt med att kraven ökar. Och jag tror av samma anledning också att ungefär lika många människor kommer stå utanför arbetsmarknaden hur många funktionshinder man än rensar bort.


    Naturligtvis är det en signal för att något är fel och att bernet aldrig kommer att leva ett självständigt liv,något som alla djurarter,även vi människor strävar efter.

    Varför skulle det bli bättre med fler utvecklingsstörda personer som behöver dygnet runt hjälp för att fungera?
  • Jakkolina
    liag skrev 2011-09-06 21:52:36 följande:
    Det gör dom inte som vuxna och äldre,då armarna är för korta och kroppen för tjoch!
  • Jakkolina
    liag skrev 2011-09-06 21:55:53 följande:
    När det avser DS behöver de flesta av dem inte hjälp dygnet runt för att fungera.
    Jo det behöver dom flesta
  • Jakkolina
    Ari Gold skrev 2011-09-06 22:10:03 följande:
    Jag tror att samhället berikas av olikheter, jag ser inget självändamål i att vi alla ska vara så lika som möljigt. Jag tror också att de anpassningar vi gör för att möta människors olika behov utvecklar oss och på olika sätt kommer oss alla till del

    Jag ser däremot inte vad som är berikande eller funktionellt med att problematisera andras olikheter åt dem. Om en person är fullt nöjd med sitt liv som exempelvis muslim, överviktig, rödhårig, döv eller utvecklingsstörd - varför ska jag gå runt och tycka att det är fel på dem ? Vad gott leder det till?
    HUr vet du att diom mår bra,vuxna med ds mår inte alls så bra som man vill tro!
  • Jakkolina
    Ari Gold skrev 2011-09-06 22:35:27 följande:
    !
    Du menar hur personer med utvecklingsstörning mår.

      Det är över huvud taget inte relevant att tala om hur "personer med DS" mår. DS är inte en personlighetstyp, det är ett kromosomfel som förutom utvecklingsstörning innebär vissa fyskiska särdrag. Personer med DS varken är eller mår på något gemensamt sätt.

    Å andra sidan mår inte heller personer med utvecklingsstörning i stort sett på något särskilt vis jämfört med andra.
    Nej jag menar hur folk med ds mår,för dom har en röd tråd som är gemensam och det beror på deras syndrom!
  • Jakkolina
    liag skrev 2011-09-06 22:36:41 följande:
    och jag säger nej till att de behöver vård dygnet runt.

    Jag känner flera med DS som är vuxna och de behöver inte hjälp dygnet runt.

     
    Och jag har arbetat med ds i över tio år,tre år med barn och sju år med vuxna och dom behöver någon vid sin sida större dlean va dygnet och det ökar ju äldre dom blir
  • Jakkolina
    Ari Gold skrev 2011-09-06 22:50:31 följande:
    Nej.
    Jo!!

    Vi kan väl också konstatera att dom här testerna har kommit för att stanna av den enkla anledningen att ingen är intresserad av att det ska födas fler med utvecklingsstörning än vad det redan gör.
  • Jakkolina

    Idag har personer med  Downs syndrom fått möjlighet till ett bra liv. Men ända in på sjuttiotalet placerades många barn med Downs syndrom direkt på institution eller hamnade i fosterhem. Nu händer det bara något enstaka barn.


    Artikel ur Habilitering NU 4/2008


    Göran Annerén, är professor i klinisk genetik vid Uppsala universitet och även verksam vid Akademiska barnsjukhuset i Uppsala. Han var inbjuden att tala om Downs syndrom vid ett seminarium anordnat av Centrum för handikappforskning, vid Uppsala universitet.
    – Det var läkaren John Langdon Down, som var en av de första som beskrev tillståndet i mitten på 1800-talet och som är den som fått ge det sitt namn, började Göran Annerén. Tidigt såg man att risken för Downs syndrom ökar med stigande ålder hos modern. Idag vet vi att vid 40 års ålder är risken 1 procent att barnet drabbas av Downs syndrom.


    Göran Annerén
    - 100 procent av alla personer med Downs syndrom har en utvecklingsstörning, men variationen är mycket stor med en spridning på mellan 20 och 80 IQ, säger professor Goran Annerén



    Positiv syn i Sverige


    Åldern för att föda barn har ökat påtagligt de senaste 25 åren. Idag är 21 procent av alla mödrar över 35 år när de får barn, mot cirka 7 procent 1980. Generellt i Europa föds det trots detta färre barn med Downs syndrom, vilket kan förklaras med den förfinade fosterdiagnostiken. I Frankrike, som har en av Europas mest liberala abortlagstiftningar och även många äldre mödrar, har antalet barn med Downs syndrom halverats, samtidigt som  antalet aborter av foster med Downs syndrom har ökat. I Norge å andra sidan föds det flest barn med Downs syndrom i hela världen, 17 barn per 10 000. I Sverige är motsvarande siffra 12 och i Danmark 5-7.


    I Sverige ligger antalet barn som föds med Downs syndrom still på mellan 100 och 130 barn om året, vilket gör Downs syndrom till den vanligaste enskilda orsaken till utvecklingsstörning i Sverige.


    – 20 procent av alla graviditeter går till spontana missfall och bland dessa finner man någon form av kromo-somrubbning hos sju av tio. När fostret har trisomi 21, det vill säga den kromomrubbning som orsaker Downs syndrom, så blir det spontant missfall i cirka 80 procent av fallen.


    I Sverige har synen på Downs syndrom blivit mer positiv. Det finns möjligheter för de här barnen att få ett bra liv. Så har det inte alltid varit.  År 1978 placerades det sista nyfödda barnet med Downs syndrom på en institution direkt från BB och många barn placerades i fosterhem. Idag är det bara något enstaka barn årligen som behöver en placering.


    Vikten av information


    Göran Annerén poängterar vikten av familjestöd och adekvat information till nyblivna föräldrar. Han anser att det är av betydelse att den läkare som ger den första informationen till föräldrarna är erfaren och har kunskaper på området.


    – Att få veta att ens barn har Downs syndrom innebär en förlust av det barn man hade väntat på. Som läkare bör man förvänta sig alla former av reaktioner på informationen. Man behöver få tid att ta sig igenom den här processen och kan inte ta in för mycket information på en gång. Därför bör man som vårdpersonal ge familjen möjlighet att återkomma för mer information när de är redo.


    Det är viktigt att hjälpa föräldrarna att uttrycka sina känslor, stödja deras egen förmåga att läka och inte försöka ge dem tillbaka vad de förlorat, menar Göran Annerén.


    Hjärtfel vanligast            


    Barn med Downs syndrom har ofta komplicerade förlossningar. Det är vanligare att de blir förlösta med kejsarsnitt, drabbas av syrebrist eller är för tidigt födda. De är också mer sårbara vid födelsen och har som små ökad infektionskänslighet, ökad risk för att drabbas av leukemi, hjärtmissbildningar och mag- och tarmmissbildningar.


    Nedsatt hörsel, ögon- och synproblem, övervikt och sköldkörtelproblem är andra exempel på fysiska problem som förekommer oftare bland personer med Downs syndrom.


    Det vanligaste problemet är dock missbildningar av hjärtats klaffar och mellan 40 och 50 procent föds med hjärtfel.


    – Nuförtiden kan man operera de här hjärtfelen tidigt, redan före sex månaders ålder, vilket också har sänkt dödligheten från 13 procent till 1 procent. På 20-talet var medellivslängden fem år, men idag är den 60 år, vilket innebär att det aldrig funnits så många personer med Downs syndrom i vårt samhälle, som det gör idag.


    Depression vanligt


    Utvecklingen hos ett barn med Downs syndrom går långsammare än hos andra barn. 100 procent av alla personer som har Downs syndrom har en utvecklingsstörning, men variationen är mycket stor med en spridning på mellan 20 och 80 i IQ. Många får i vuxen ålder epilepsi och utvecklar depression och senare en för tidig demens.


    – Just depressioner verkar vara vanligare hos personer med Downs syndrom. Vid andra former av utvecklingsstörning finner man depressioner bland fyra procent, medan samma siffra är nära 35 procent hos personer med Downs syndrom.


    Inte tidig demens


    När det gäller demens vill Göran Annerén sticka hål på myten om att alla personer med Downs syndrom skulle bli dementa redan som unga.


    – Jag skulle vilja säga att det inte existerar någon demens hos dem före 35 års ålder. Vid 54 års ålder har ungefär hälften fått symtom på demens.


    – Man ska alltid behandla konstaterad depression hos personer med Downs syndrom. Gärna med antidepressiv läkemedelsbehandling, beteendeterapi och socialt stöd.

  • Jakkolina
    Ari Gold skrev 2011-09-06 23:07:38 följande:

    Jag jobbade ett tag inom äldrevården som ung. Då fick jag för mig att alla eller åtminstone de flesta äldre ligger på sjukhem som kollin och blir torkade i tumpan i många många år innan de dör. Det blev ju liksom min erfarenhet, för så var det ju där JAG var (självfallet, eftersom det var ett hem för äldre med den typen av sjukdomar och behov). 

    Jag trodde nog det ett tag, tills min kära mor upplyste mig om att de flesta äldre aldrig ens hamnar i särskilt boende, det är bara några få procent som bor i vårdboende någon längre tid, de flesta bor hemma tills de dör eller åstminstone kort inpå. Jag kollade upp det, och det var ju helt rätt.

    Min erfarenhet lärde mig alltså fel, eftgersom jag inte hade någon förförståelse, utbildning elelr kunskap att falla tillbaka på. Jag visste bara det jag upplevde och tog det som representativt.

    På samma sätt, om man exempelvis jobbar hela livet på ett ställe med autistiska personer som är gravt utecklingsstörda, aggressiva och  osjälvstäniga så är det förstås lätt att man skapar sig en bild av att det är så de flesta personer med autism är, vilket förståss inte stämmer.

    Därför, Jakkolina: Jag vill inte förringa din erfarenhet från att ha jobbat med peroner som har Downs Syndrom...jag tror bara inte att du lyckats ta tillvara på den erfarenheten på ett sätt som ger dig hela bilden.


    Jag har inte bara jobbat på boende utan även som boendestödjare
  • Jakkolina
    anne h skrev 2011-09-06 23:15:08 följande:
    Alla de du INTE arbetat med då? De behöver inte lika mycket hjälp, annars hade de kanske också funnits där på ditt arbete.

    De flesta med DS -eller utv st överhuvudtaget- varken behöver eller får dygnet-runt-hjälp. 
    Visa mig någon med ds,vuxen som inte har någon hjälp för att klara sin vardag
  • Jakkolina
    mammatill5 skrev 2011-09-08 12:05:37 följande:
    Hej Alla!
    Jag har försökt att förklara i inlägget som jag länkar till varför jag anser att DS personer kränks iom dagens selektiva Fosterdiagnostik. Varför den inte är befogad i mitt tycke. Att det finns en värdesänkning.. osv... Jag har benat upp vissa lagar och försökt förklara mitt ställningstagande i just denna fråga.

    Har också tagit upp några argument från er som exempel på någonting som inte höll som just argument hos mig.
    Även om jag inte ville gå in på just dom argumenten från början. Lite om fördomar.
    Har skrivit ett förtydligande idag i inlägget. Om någon har läst det tidigare så får dom gärna gå in och läsa igen just tillägget.

    puffeltufflan.wordpress.com/2011/09/07/vi-for.../

    Sköt om er! {#emotions_dlg.flower}

    Sirpa
    Hitler dödade redan födda och levande personer,hur i hela friden kan du få det till en liknelse med ett foster som ännu inte finns?
  • Jakkolina
    Zargenta skrev 2011-09-08 14:19:48 följande:
    Det handlar ju om synen man har på foster, deras värde, deras rätt osv. Jag ser tex ett foster som ett foster, inget mer, det är inte ett barn än, det är inte livsdugligt och saknar ett barns värde, därmed ser jag det som "ok" med abort och fosterdiagnostik, det rör inte redan födda och levande personer...
    Nej och det är därför jag undrar hur man kan jämföra ett foster med en levande människa?

    Om ett foster skulle ha samma rättigheter som en levande född människa så hade vi varit tvungna att förbjuda aborter helt o hållet!
  • Jakkolina
    Sven Erik Johansson skrev 2011-09-08 16:29:22 följande:
    Om fostret existerar inne  i moderns livmoder finns det förståss.
    Födseln är inte att individen på något magiskt sätt blir till precis då.
    Den är bara ett geografiskt platsbyte från innanför livmodern till
    utanför.
    Ett foser har inga rättigheter och det är för aöötid mamman som avgör om det ska få utvecklas till ett fullgånget barn.

    Du kan inte flytta ett foster vid den tidpunkten man gör kubb test till ett liv utanför livmodern och tror att det ska fungera
  • Jakkolina
    mammatill5 skrev 2011-09-08 17:29:56 följande:
    Jag har hållit frågan här. Men min frågeställning kommer bort ideligen och annat kommer istället. Med bloggen står allt kvar i sin helhet. Därför länkade jag inlägget här.

     Jag frågade: OM lagen kränker redan existerande personer med DS?

    Vi säger att testet hade funnits för Aspergers Syndrom.  Men inte DS. Då ha jag frågat likadant.

    Fanns det en möjlighet att redan existerande personer med AS hade känt sig ifrågasatta av lagen?
    Att det fanns en möjlighet känna att samhället har minskat värdet på dom för att riktade tester finns.

    Fosterdiagnostiken bör ju vara ett medel för att förhindra lidande.

    Vad hade ni svarat då??

    Jag bad er syna lagen.. Om det verkligen fanns någonting i den som kan kränka.
    Jag bad om en diskussion om det. Om nuet om eventuella risker i framtiden.
    Jag bad er utgår från dom personer med DS. Att tänka lite utanför era egna ramar.
    Vara lite objektiv i tanken..

    Jag har motiverat varför jag anser att det kränker redan existerande personer med DS. Motiverat varför jag tycker att funktionshindret har fått en värdesänkning i lagen.. INTE hos er personligen.
    Jag benade upp dom lagar som gör det i mitt tycke. Jag har gett mina åsikter om dom bitarna i den.

    Ja, jag tycker det är bra med fri Abort. Ja, jag tycker det är bra med fosterdiagnostik.. till en gräns.
    Den ska väl inte vara gränslös?? Den ska inte vara kränkande. Jag har motiverat i oändlighet. Och Nej, det gäller inte enbart DS men enklast var det att ta eftersom testerna är så riktade mot DS.

    Jag kunde ha ställt en annan fråga. Ska vi ha Selektiv fosterdiagnostik?
    För och emot motiveringar. tack! DÅ hade det som avhandlats här sen start varit relevant till min frågeställning.

    Är frågeställningarna för svåra?
    Vilka foster tycker du är okey att ta bort,var går gränsen för att göra en abort utan att någon skulle eventuellt bli kränkt i dina ögon!
  • Jakkolina
    mammatill5 skrev 2011-09-08 22:27:19 följande:
    Jag väntade på dig som första svar.. =)

    Du läser min blogg så där har jag rett ut begreppen lite mera. Tar den inte här.

    Du kallar mig trångsynt. Jag ber dig bara gå utanför dina ramar med min frågeställnig. Men du vägrar! Det om något är trångsynthet. Jag ber dig lämna foster utanför och koncentrera dig på diagnosen DS och dom levande människorna som har DS. Men du vägrar. Jag ber dig syna lagar. Men du vägrar. Du vägrar en del till men det räcker så.

    Du återkommer ideligen till ofödda foster och dina rättigheter... osv osv.. En dörr har slagit igen hos dig.

    Du frågade"När vi svarar på ett sätt som inte motsvarar dina önskemål, talar du om att vi är rigida och rädda. Vill du ha ett svar på vad vi tycker eller inte? Är mina frågor för svåra? "

    Nej, dom är inte svåra alls. Ja, jag vill ha svar på det jag frågar om..Men faktum är ju att du faktiskt inte svarar på frågan överhuvudtaget så dina svar motsvarar inte mina önskemål. Helt rätt. Du svävar ut på annat.

    Starta gärna en ny tråd.. så får du mina svar på det du vill ha svar på om jag finner tråden intressant.

    ALLMÄNT NU

    Jag tycker den här för och emot diskussionen mot tex DS selektering är faktiskt ganska tråkig. Alltid samma argument hit än dit. Jag ville ta detta ur ett annat perspektiv. Att utgå från dom existerande DS personerna. INTE DS foster. INTE om foster har ett värde. INTE om personliga val.

    Jag har pratat med vårdpersonal som sysslar med dom här sakerna på daglig basis. Dom måste ju göra detta även om deras personliga åsikt går i mina tankebanor. Dom får inte blanda in dom åsikterna det minsta i sitt arbete. Jag vet ju att vissa av mina åsikter delas av dom som gör dom här testerna på mammor.

    Min fråga utmanar ert samvete rejält. Jag ser att någras försvarsmekanismer slår igång med full kraft. Det är därför jag inte får svar överhuvudtaget av er. Det kanske fanns en risk att jag har en liten poäng med vad jag säger. Den poängen vill ni inte riskera att planteras inom er.. inte ens det minsta lilla. För ni vet ju att samvetet är en grym jävel att tampas med. Det kanske innebär att ni måste ta ställning på nytt. Ni vill ha kvar alla era argument i frågan. Jag riskerade också någonting med frågan. Det kunde ju komma argument som jag faktiskt inte kan bortse ifrån. Jag känner mig stabil i mina åsikter.. Därför vågade jag utmana er. Men jag får känslan av att det kanske inte är så för vissa av er. För att skydda era intressen så stänger ni dörren helt. Hade man en genuin känsla inom sig.. Samvetet igen. Då hade man nog kunnat ta den här diskussionen.

    Att tänka objektivt är viktigt för att kunna föra en vettig diskussion. Jag har fått några "svar" på min fråga. som lyder "Nej, dom kränks inte" Ingenting mera. Ingen motivering alls. Då har man gått snabbt på frågan för att stänga dörren igen. Att jag ger er exempel på levande personer med DS. Länkar till Sidan hennes.. så kallades jag för patetisk.och att jag gav tjuvnyp. Varför var det så? Ville man inte se en mycket välfungerande tjej med DS. Som är författare. Tredje boken är på G. Som faktiskt har betyg i ämnen på gymnasienivå.. som inte är utvecklingsstörd. Klart att det raserar en massa i dom åsikter.. attityder och motargument mot just DS.. dom som man vill hålla benhårt på. "Vill man inte att en bil ska gå framåt så vill man inte SE att den faktiskt går framåt"

    Den dagen vissa av er kan ser längre än eran nästipp. Då kan vi ta den här diskussionen igen. (Gäller givetvis inte alla men några) Sen var den här tråden inte befolkad av så många faktiskt .. Samma få människor återkom hela tiden och ingenting nytt framkom.

    Det är helt OK att säga att man inte har funderat i dom banorna. Det innebär ju inte att man ger mig rätt per automatik.

    Nu drar jag mig bort från tråden. Den gav mig absolut ingenting mera än en insikt att frågan var en mycket svår etiskt fråga att besvara. Ni kan ju fortsätta i en evighet. Nu kan ni prata om mina ord till er i några dagar.. så får ni någonting att pyssla med =) Vill ni seriöst ta min frågeställning så är ni välkomna att ta det i detta inlägg.

    puffeltufflan.wordpress.com/2011/09/07/vi-for.../

    Ha det gott!!

    ROISIN 21:49... Nej, du har bara svarat utifrån DIG och dina rättigheter som lagern ser ut NU. Inte från dom levande DS personerna alls. Du drog ner mig på Individnivå på "kvinnornas" sida hela tiden. Vad säger du till en person med DS som säger att han blir kränkt? "Nejdå.. du blir inte kränkt alls.. vi har lag på detta"

    En kvinna gav ju faktiskt exempel här i tråden idag på att just så känner några som hon känner.. Det är sagt i något program också i SVT .. Där en person med DS sa faktiskt så.. Tar du INGEN hänsyn till att kränkningen faktiskt upplevs?? Är det bara ditt eget EGO som gäller?? Vad som är moraliskt rätt eller riktigt skiter du i "Vi har ju lagar och rättigheter" Vad DS personen tycker struntar du i. Är dom mindre värda så deras kränkningar inte tas på allvar??

    Det var frågor. Men du behöver inte svara mig. Jag anar redan vad som kommer.
    Det slog mig nu att det ä'r du som blir kränkt och inte alla med ds.
    En mamma här med asperger hade tänkt att själv ta bort sitt barn om det nu gick att testa för just asperger,kränker hon sig själv då?

    Du kallar alla här rädda och dåligt pålästa,okunniga osv osv,du svamlar på om dina ideer och vägrar att inse att folk faktiskt inte vill att det ska födas barn med ds om dom nu kan undvika det....det kan du suga på en stund .
    Världen blir inte sämre om ds diagnosen skulle försvinna,för det kommer alltid att födas barn som har handikapp eller händer det något som kan ge skador för livet....men du kanske tycker att det är kränkande för en trafikskadad att vi försöker nå en nollvision för trafikskador,för hur skulle livet se ut utan trafikskadade,dom är ju också skittrevliga eller hur!!

    Lägg ner nu,du har fått ett barn med ds och är såklart lycklig med henne,men du får respektera att folk inte vill ha ditt liv om dom kan styra det.
  • Jakkolina
    anne h skrev 2011-09-09 01:06:45 följande:
    Läs vad jag skriver.
    Jag sa att JAG skulle tycka det var intressant att träffa vissa IRL, inte att mina barn skulle göra det. 
    Tycker jag också,speciellt när du ska förklara för min kusin varför hon ska sätta ett ds barn till världen när hon redan har två autistiska barn!!
  • Jakkolina
    mammatill5 skrev 2011-09-09 08:17:43 följande:
    liag skrev 2011-09-09 07:46:36 följande:
    TS har inte skrivit på FL på massor av år.
    Jag håller inte med TS i de hon skriver och   2. jag förstår inte heller vad hon vill med allt hon skriver men att säga att anne h och TS skriver lika tycker jag inte är korret.  
    1 och 2...Du har just svarat på en av mina frågor. TACK!

    (Jag kunde inte låta bli att gå in trots att jag gick ur denna diskussion. Även du omedvetet svarade på en av mina frågeställningar så kände jag att jag måste fasiken logga in och säga det och tacka)
    Så då menar du att vuxna med ds mår mycket bättre om det föds flera med ds.?

    Vilken logik du har!
Svar på tråden God doesn´t make mistakes