Tom Araya skrev 2014-06-12 13:25:45 följande:
1.Du är verkligen bra på att undvika att svara rakt på de frågor jag ställde...
2. VK2 är världens hittills största och mest kända krig, därför tar jag upp det som exempel. Har du problem att svara utefter det så säg det bara.
3. Har jag talat om krig som ett sätt att rädda människor eller civila dödsoffer?
4. Du efterfrågar bevis och forskning för stöd till mina teorier, jag säger att det är svårt då saker som inte händer är svåra att bevisa orsakerna till.
5. Om vi ska ta jämförelsen med trafiksäkerhet...går det att bevisa vilken betydelse olika åtgärder haft för att
olyckor inte inträffar?
6. Vilka belägg/bevis/forskning stödjer dina påståenden i denna debatt?
7. När du talar om att minska mänskligt lidande och rädda liv så glömmer du att tänka på hur mycket lidande och död ett folk kan lida trots att de inte använt våld eller militär makt att försvara sig.
8. Jag har debatterat för militär försvarsförmåga, det vänder du till att jag är för krig och använder krigets nackdelar som motargument....
....är för att du inte har bättre att komma med?
9. För VAD är krig dåliga verktyg? Jag tror vi pratar om helt olika saker där.
10. Helt riktigt, men vad bevisar det? Är det bevis för vad som får länder i konflikt att inte angripa varandra militärt?
11. .Jag upprepar frågan: Finns det inget positivt i att de allierade bekämpade axelmakterna under VK2?
Ändra inte min fråga tack, utan försök svara på den jag verkligen ställde.
12. Förövrigt så var det upprustning som skedde efter VK2 och för de flesta länder bestod freden...dra dina egna slutsatser...
13. Norge, Danmark, Holland, Belgien, Frankrike, Luxenburg, Grekland och alla andra som ockuperades av eller på annat sätt stred för sin frihet från Tyskland, vann de inte frihet genom att Tyskland besegrades?
14. Västtyskland, ja de befriades från nazistiskt styre.
15. Vad det gäller den minskade friheten för de östeuropeiska länderna så är det ett gott exempel på där undvikande av konflikt genom eftergifter (som i sin tur kan eskalera i krig) kan kosta frihet. Alternativet hade ju varit att ta fajten med Sovjet också.
16. Hade inblandade länder kunnat uppnå fred och frihet på andra sätt än genom att möta axelmakterna med våld?
17. Hade alla som led och dog av Nazi-Tysklands handlingar räddats till livet och/eller lidande om resten av världen hade låtit bli att möta Tyskland med våld?
18. Jag har aldrig påstått att det finns en bästa väg mot fred (borde väl benämnas för fred, eftersom vi inte är i krig), jag är tvärt om övertygad om att de är många och vi ska använda de alla för att öka chansen att bibehålla fred.
19. Att göra det dyrt att ta till våld mot vår nation är jag övertygad om har effekt och den effekten är i så fall inte mätbar, vilket du kan använda dina grå till att räkna ut själv.
20. Fast det är oerhört svårt att bevisa betydelsen av en enskild åtgärd bland 5, 10 eller 20 för att motverka ett visst händelseförlopp. Du skulle behöva göra kontrollerade tester upprepade gånger med alla variabler.
21. Lisa kastar sand på Kalle, Kalle blir arg, kan inte kontrollera sina känslor och slår Lisa.
Orsaker till händelseförloppet: Lisa kastar sand på Kalle, Kalle blir arg, Kalle kan inte kontrollera sin ilska.
Men om Kalle inte blir arg och inte slår Lisa, fast hon kastade sand, vad är orsaken till det? Kan du bevisa det?
22. För att vara en som kräver bevis för alla argument så kommer du med väldigt lite bevis själv.
Allt det du argumenterar för är bara teorier det med.
23. Det vore intressant att få veta vilka torier du har om vad som hade kunnat bevara freden i alla krig, ta bara några exempel, kanske VK1, Kina vs Japan,VK2, Finska vinterkriget och fortsättningskriget, Vietnam, Kongo, Korea, Afghanistan vs Sovjet och om folket i de angripna länderna hade tyckt det var värt det för att slippa krig, även sett i efterhand och om det hade inneburit frihet jämfört med läget före kriget, under kriget och efter kriget.
1. Tycker jag svarar rätt så rakt. Men eftersom jag nog ibland har en helt annan världsbild än din så kanske inte svaren är de du vill ha.
2. Nja. Som historieintresserad så tycker jag allt att det finns rätt många kända krig. Och återigen. Jag har knappt gjort något annat än svarat på frågor om Andra Världskriget. Har inget emot det alls.
Men du får gärna förklara exakt varför diskussionen om WW2 är relevant här?
Rent vetenskapligt är det nog aldrig ok att dra slutsatser utifrån enbart ett exempel?
Och tycker du verkligen att WW2 är ett exempel som visar att våldsanvändning är effektivt och bra?
För egen del tycker jag att det är tydligt att hela WW2 var ett stort misslyckande från alla sidor.
Hade man redan efter Första Världskriget använt de fredliga strategier som användes efter WW2 för att förhindra ännu ett världskrig (d.v.s. om man försvårat för stater och diktatorer att komma till makten och rusta upp armér, om man fokuserat på mänskliga rättigheter och internationell rätt, om man ökat samarbeten och rörligheten och mångkulturen mellan länder i Västeuropa för att minska klyftorna mellan folken och bygga samhörighet o.s.v.) då hade vi kanske inte ens fått någon Nazidiktatur över huvud taget och inte något andra världskrig och inga massmord på judar och kineser och romer och funktionshindrade och oliktänkande o.s.v..
3. Ja? Du skrev:
"För mig personligen är krig (där jag är inblandad) att med våld hindra en angripare att ta liv och frihet från mina nära och kära, dig och dina nära och kära, liksom att vara beredd på att offra mitt eget liv för det."
I mina öron är det en grov romantisering av krig och våld.
4. Hur kan du då utmåla de som tvivlar som tomtar, om du erkänner att du inte har så många belägg?
Det vore rätt enkelt att gå igenom tidigare konflikter, och studera om det finns något samband mellan t.ex. storleken på ett litet lands arméer och deras benägenhet att dras in i konflikter. Studera hur väl våld och krig och försvar har fungerat för att uppnå de uppställda målen o.s.v..
Det är i mina ögon märkligt att man är villig att lägga miljarder och åter miljarder, och är villig att offra människoliv i militären, utan att först på ett noggrant sätt studera hur väl dessa metoder fungerar?
Och återigen. Det är rätt märkligt att utmåla rörelser som kritiserar den nuvarande försvarspolitiken (till exempel F! och MP) som tomtar och oseriösa, samtidigt som man erkänner att den nuvarande försvarspolitiken nog inte har vetenskaplig grund, utan mest bygger på lösa teoretiska resonemang och magkänslor. Och trots att den typ av försvarspolitik som nu förs om och om och om och om igen har visat sig inte fungera som utlovat?
5. JA! Det finns massor av forskning kring detta. Man kan jämföra antalet olyckor i en trafikkorsning före och efter en ombyggnation. Man kan tydligt se vilka typer av trafiklösningar som ökar skaderisken och vilka som minskar den. Man skulle nog rätt sällan satsa miljarder på trafiksäkerhet utan några som helst vetenskapliga belägg, som du vill göra med försvaret.
6. Jag har gett dig rätt många exempel och belägg. Läs alla mina inlägg om du inte minns.
Som sagt.
Titta på vilka små nationer som lyckats hålla sig utanför krig. I andra världskriget t.ex. var det knappast de som hade störst arméer som höll sig utanför.
Titta på t.ex. Saudiarabien. Att de inte drogs in i konflikten efter 9/11, trots att merparten av brottslingarna och pengarna som sponsrade dem var från Saudi. Att NATO och U.S.A valde att attackera Irak och Afghanistan istället. Berodde det på storleken på de olika ländernas arméer? Eller beror den ofta hemska diktaturen i Saudis förmåga att undkomma kritik och åtgärder på helt andra saker?
Jag kan komma md fler exempel om du vill, men som sagt. Jag har visat flera exempel där små länder hållt sig utanför krig med fredliga medel. Var är dina exempel på små länder som hållit sig utanför krig tack vare en stark armé? Eller vilka är dina belägg?
7. Nej. Glömmer inte det. För att undvika lidande ska man använda strategier som fungerar. Inte dyra strategier som hela tiden misslyckas.
8. Du verkar vara för våld som ett verktyg. Det har du vad jag kan se rätt tydligt skrivit. Det kritiserar jag. För jag anser att alla vetenskapliga belägg tyder på att våldsanvändning är gravt överskattat. Även om det i vissa ovanliga fall behövs.
9. För det mesta. Existerar rätt få krig i historien som faktiskt har åstadkommit det som man innan sagt sig vilja åstadkomma.
10. Om starka militärer historiskt inte har hjälpt för att hålla små nationer utanför krig, så bör vi välja att lägga tid och pengar på något annat. På det som historiskt har fungerat.
11. Ja. Det fanns positiva saker med det. Men också enorma negativa effekter. Andra världskriget är allt annat än en svart/vit saga med ett lyckligt slut.
12. Ja. Men inte mellan länderna i Västeuropa. Den del av världen där det innan WW2 hade krigats hela tiden. Och där det efter WW2 inte har krigats alls. Den delen av världen som faktiskt lyckats behålla freden i snart 70 år.
Detta uppnåddes inte genom starkare försvarsmurar mellan Västeuropeiska länder. Utan tvärt om genom färre murar, mer öppenhet, mindre hotfull retorik, mer mångkultur o.s.v.
13. Jo. Jag kan faktiskt inte de respektive ländernas historia tillräckligt bra för att svara på i exakt vilken mån de blev fria och i vilken mån de tvingades och påverkades av "vinnarna" av WW2. För just västmakterna har ju efter WW2 tvingat på sin ideologi på stora delar av världen, med både våld och ekonomi och politik som "vapen". Väst har ju till stor de lyckats med det som Stalin ville, d.v.s. att göra sin ideologi till norm i världen.
Och som sagt; Östeuropa och många andra länder fick nya herrar och nya ofriheter. Att utmåla slutet på WW2 som lyckligt är gravt förenklat.
14. Ja, kanske. Fast Hitler var ju faktiskt folkvald och hade väl in i det sista en del stöd. Och varken Tyskland eller Japan blev helt fria. Både Västtyskland och Japan styrdes på liknande sätt som DDR och Östeuropa styrdes. Det var inte folken som valde landens nya inriktning. Det bestämdes i hög grad över deras huvuden. För även om de värderingar och styrsystem som "tvingades" på Västtyskland och Japan nog till stora delar tilltalar både dig och mig mer än det som Sovjet tvingade på "del av världen", så är det fortfarande tvång.
15. Nej, det var nog en direkt effekt av valet att använda våld. "Västmakterna" rådde nog inte på Tysken själva. De behövde Sovjet. Det var ju till stor del Stalin som besegrade Tyskland. Att han skulle få en del av vinstpotten är ju lika självklart som att "vinnarna" i väst skulle få det?
Tror du på allvar att det hade varit bättre för oss efterlevande nu om väst inte hade avslutat kriget där utan istället hade gett sig på Sovjet? Eller vad menade du?
Ok, "de goda" skulle ta fajten med "onda kommunister"? Eller?
Och "de goda" skulle kanske även passat på att ta fajten med de hemska kolonialmakterna som hade förtryckt stora delen av världen i århundraden på ett sett som saknar motstycke i historien, och kolonialmakter som till viss del fortfarande lever av de vinster de gjorde genom detta förtryck och som fortfarande inte har bett om någon ordentlig ursäkt eller gett tillbaks speciellt mycket av det de stal? Eller som inte ännu har ställts till svars eller dömts för sina brott?
Eller "de god" skulle kanske ta fajten med folkmördande atombombare i U.S.A som verkar eftertrakta världsherravälde de också?
Frågan är bara vem som skulle tagit fajten med alla dessa förtryckare?
Sverige?
Fast vi var väl fega rövslickare enligt dig?
Vilka var de "goda hjältarna" som skulle göra upp med kommunister och kolonialmakter och rövslickare och atombombsmördare? ?
16. Ja. Det är jag övertygad om. Se svar 12. Fredliga metoder har vad jag ser i de flesta konflikter fungerat bättre än våld.
Jag har tidigare i tråden levererat en länk som visar just att merparten av de länder som har blivit demokratier i modern tid har blivit det genom fredliga metoder.
17. Det kan vi aldrig veta. Jag tror ju att det fanns bättre sätt. Jag bara kom med exempel som visar att sättet man bekämpade Hitler med knappast var effektivt. Och man självklart borde ha gjort annorlunda.
18. Nja. Men du verkar motsätta dig mer forskning? Och förlöjligar de som försöker komma med alternativa lösningar?
19. Det finns andra sätt att göra det dyrt. Billigare sätt än med försvar. Och jag tror inte att matematiska kalkyler väger så tungt i krig som du verkar tro. Har du några belägg?
Jag kan visa massor av exempel på stater som har lagt enorma summor pengar på smått omöjliga krig som knappast har gett något tillbaks. Krig styrs nog inte av så enkel logik.
20. Ja, i historisk forskning kan man aldrig få bevis som håller som naturvetenskapliga bevis gör. Men man kan genom noggranna studier få fram klara tendenser och mönster. Som kan fungera som bra beslutsunderlag. Att det är svårt innebär inte att man ska håna oliktänkande och satsa miljarder enbart p.g.a. lösa teorier, magkänsla och tradition.Man ska självklart studera de underlag som finns.
21. Ja. Då ska du kanske inte vara så stensäker på att din strategi är den rätta? Jag är inte stensäker på nåt. Men jag har tillräckligt med belägg för att kunna peta hål i den nuvarande politiken.
Det är inte så svårt som du vill påskina. Vår krigiska historia är rätt väl dokumenterad. Om vi satsade en tiondel av de pengar som försvaret får på studier av denna historia hade vi kunnat lära oss massor.
Fast på ett sätt är det ett bra exempel. Krigsledare är också människor. Precis som barn. De styrs av känslor och är inte rationella jämt. Så för att förhindra krig ska vi nog inte tro på rationella förenklade teoribyggen, utan vi ska kanske studera vad vi vet om krigsledares psyken?
22. Jag har gett dig belägg. Ge mig ett exempel på något jag inte belagt?
Och sen är det upp till dig att börja leverera! :)
23. Sådana lekar har vi lekt ett tag nu. Det intressanta är ju inte att lösa krig som redan förts, utan att förhindra de krig som snart uppstår. Och för att göra det, så finns det enligt mig massor av hjälp att hitta om man studerar till exempel de krig du ger exempel på.
Att bara fortsätta och göra om gamla misstag känns dumt...
