Varför knackar vi dörr?

Och ibland får man se naturliga fenomen och tolkar det som något gudomligt. 

Jag "vet" i den bemärkelse vi någnsin kan "veta" något. Förstår inte varför det är förvirrande. Jag konstaterar att vi kan bevittna hur människor bygger radioapparater. Vi har aldrig bevittnat en radioapparat uppstå på annat sätt. Självklart tar man för givet att den är gjord av människor. Klart att den kan vara ditlagd av aliens, men det är inget någon kommer förutsätta eller ens misstänka. 

Nej, det har jag aldrig sagt. Jag har sagt att den inte är för komplicerad för att uppstå i naturen. Den uppstår inte i naturen av andra orsaker som jag nämnt. Hur många gånger ska jag behöva förklara detta?

Problemet är att du hela tiden kommer tillbaka till det komplicerade. Att det är just koplicerade saker som måste ha en intelligent skapare. Det måste inte vara så i ett snudd på oändligt universum med kanske snudd på oändligt många möjligheter. Jag har inte tagit tillbaka något påstående. Det är du som inte fattar.
Nu börjar jag misstänka att du är trög på riktigt, eller då driver du med mig. Svara mig nu - har jag inte varit klar med att "jag inte vet" hur livet uppstod? 

Nej, det är inte samma sak. Plastpåsar uppstår inte heller i naturen, men det beror knappast på att de är för komplicerade. Jag kan nästan förstå att vissa kommer till denna slutsats då de är så vana med att tänka - ingen förklaring = Gud har gjort det. 

Utifrån min ateism (ateism är ingen tro på det viset du vill påskina) så bör jag inte tänka någonting alls. Visst skulle jag troligen ha med i min beräkning att det kanske var något fel i mitt huvud, men allt beror nog på vad denna gud skulle säga, göra och visa. Skulle exempelvis en gud komma ner och visa sig för fler än mig samtidigt så påverkar det ju definitivt min slutsats. Ateism är i grund och botten enligt mig ett meningslöst ord. Det betyder bara avsaknad av gudstro. Det tillskriver inte människan några andra tankar, och ej heller är det något som inte kan förändras. Finns väl massor av exempel på ateister som blivit troende?

Med det sagt så finns det tusentals och åter tusentals personer som sett indiska gurus utföra mirakel i vår tid. De lever alltså idag (nutida ögonvittnen) och har i stora massor tillsammans sett saker som de vidhåller är gudomliga, men varken du (misstänker jag) eller jag tror att det förhåller sig på det viset. 

Men tror du på dessa mirakel? Vi pratar ju om personer som hänvisar till Shiva och närmast kan betecknas som Hinduer. Nej, jag håller inte med dig tror jag. Först och främst så kan jag inte säga vad som skulle hända då det aldrig hänt. Vad skulle du göra ifall Muhammed visade sig för dig och förklarade att Islam är den enda sanna religionen? 

Min eventuella tröghet ligger ju i att jag misslyckas med att förklara något för dig som jag hoppades att du skulle kunna förstå på egen hand. 

Nej - dessa meningar säger inte samma sak. Jag tar det en gång till. Radioapparater kan inte uppstå i naturen (detta tror både du och jag). Det beror inte på att de är för komplicerade utan på att naturen inte beter sig på det viset. Jag ser inte omöjligheten att komplicerade saker kan uppstå utan intelligens. Gör naturen det då? Tillverkar plastklumpar? När exakt blir det "för komplicerat" enligt dig föra att naturen ska kunna tillverka något? Exakt när behövs en intelligens? 

Enligt dig ja. Inte enligt de som identifierar sig som hinduer. 

Som du skriver - om Gud visade sig för mig så skulle jag kanske omvärdera min världssyn. 

Men är det verkligen hur komplicerat något är du pratar om här? Det handlar väl snarare om utformning? Då är vi lite inne på det jag pratar om. Naturen beter sig på ett visst sätt. Komplicerade processer som vädersystem fixar den själv, men relativt okomplicerade saker som legobitar fixar den inte. 

Bra fråga faktiskt. De många gudarna är ju ofta en manifestation av Brahman. Samtidigt visar de på olika karaktärer. Men visst jag kan ta att man ser även Hinduismen som en monoteistisk religion.

Komplexitet enligt Wikipedia:

Komplexitet som ett filosofiskt begrepp anger nivån på oöverskådlighet i ett sammanhang. Ett sammanhang som består av stort antal beståndsdelar, speciellt då dessa har olika egenskaper, och då delarnas egenskaper är inbördesberoende, upplevs som komplext. Sammanhang som innehåller slumpmässiga eller illa utforskade egenskaper blir ofta komplexa.

Om du ska ta för givet att folk förstår vad du pratar om så bör du kanske använda dig av begrepp som passar. Tror få människor beskriver en plastpåse som komplex. 

Här är en annan tolkning av begreppet komplex:
Komplexa system kännetecknas av att de består av många delar där kännedom om deras egenskaper inte räcker till för att förklara det hela systemets egenskaper, något man kallar emergens.
Låter det som en legobit?

Ja, du återkommer till detta. Ska jag dra det igen? Ska jag verkligen behöva det? Men visst - JAG VET INTE HUR LIVET UPPSTOD!"

För övrigt så handlade inlägget om plastpåsar, inte livets uppkomst. 

Kanske inte helt och hållet. Förklara gärna.

Frågan är var vi är på väg i diskussionen och varför? Vad i det du länkar till motsäger eller påverkar min ståndpunkt? Och för säkerhets skull så tar vi den igen - jag vet inte hur livet uppstod. 

Och hur jämställbara är dessa "komplicerade strukturer vi vet är grundläggande för levande system" med plastpåsar?

I grund och botten det som står där. Men i kontexten vi diskuterade blir poängen denna:

Med den kunskap jag har så ser jag inte att komplexitet eller "komplicerade system" är mer beroende av en intelligens än annat. 

Sen är jag osäker på ifall vi i vår lekmannadiskussion menar samma sak med "komplicerat" och "komplext". I fallet med livets uppkomst verkar det handla om molekylernas sammansättning mesans det i fallet med plastpåsen snarare verkar handla om den slutgiltiga formen på påsen. 

Tja, slutgiltig form skulle inte jag kategorisera som komplicerat eller komplext. Saknas det i naturen processer för att forma just den formen så antar nog de allra flesta att det inte är naturligt, men inte för att det är för "komplicerat". Fast det finns ju naturliga polymerer tydligen:
Andra naturliga polymerer är cellulosa, kautschuk (ej vulkaniserat rågummi), nukleinsyror och proteiner. 

Från organiskt material förvisso, och då kan du hävda att det krävs intelligens för att skapa organiskt material, men jag delar ju inte den tanken. 

Förklara gärna vad som gör polymerer just komplicerade. 

Varför är den processen för komplicerad? Den verkar inte finnas, men jag ser inte varför det måste bero på att den är för komplicerad. 

Sen argument som - "du får fundera...", "du får läsa på...", är bara småaktiga. Säger du ja, och det är ju i slutändan ditt enda argument. Skapade han beståndsdelarna, embryot till liv eller hela gummiträdet som det ser ut idag? 

Var går gränsen till komplexa strukturer? När blir det "för komplext"? Finns det icke komplexa strukturer som naturen inte kan tillverka? Finns det komplexa strukturer som kan uppstå naturligt?

För mig är komplexiteten oviktig. Det är du som påstår att något kan bli för komplext för att kunna skapas naturligt. 

Jag antar att Arkeologer ser till var man hittar stenen, formen på stenen och ifall det finns andra mänskliga lämningar i närheten. Skulle de hitta en spjutspets helt för sig själv så skulle de kanske inte vara så snabba på att konstatera att det är en spjutstpets, framförallt om den hittades på ett ställe där man inte förväntar sig att hitta spjutspetsar. Sen använder man troligen andra spjutspetser man hittat för att se om det finns likheter. Om man kan se hur andra stenar använts för att forma den. Man provar att själv göra spjutspetsar på det sätt som dåtidens människor skulle kunna ha gjort det, och sen jämför man. Man problematiserar, ställer upp hypoteser som bekräftas eller som konstateras felaktiga. 

Jag blir inte förnärmad av att du hänvisar till saker. Jag tycker bara att det ofta är så att man drar till med "läs på och kom tillbaka sen"-argument när man själv inte har så mycket att komma med. 

Det viktiga, om det kommer till hur liv uppstod, anser jag är att man är ärlig med vad man vet och vad man inte vet. Är man inte ärlig och påstår att saker och ting förhåller sig på ett visst sätt trotts att man inte vet så kommer men inte söka efter nya fakta. Din inställning (det är så här) leder inte till ökad kunskap. 

Tyvärr är det ju så med kunskap. Kyrkan och religiösa samfund har förlorat varenda slag de haft med vetenskapen. Väldigt mycket av ny kunskap har kommit fram trotts att religionen ofta har motarbetat den initialt. Ingen ny kunskap har kommit från religionen och kyrkan där vetenskapen haft motsatt åsikt. Vetenskapen har alltid en "jag vet inte" del inbyggd i sig, även om den ibland är liten. Kyrkan kör med "så här är det" och får i ämne efter ämne erkänna att de hade fel. Åtminstone om vi pratar naturvetenskap.