Vad är "strukturella skillnader"?

Jag tycker att frågan är jättekonstig. Nu har vi ju ett fritt skolval och jag vet inte om lagen någonsin har förbjudit människor att välja skola? Jag vet faktiskt inte vilka möjligheter som fanns t ex på den tid jag själv var elev, när alla automatiskt blev tilldelade plats på den skola som fanns närmast, även om det fanns friskolor även då. Skolan var ju segregerad då också. Jag vet faktiskt inte vilken modell som är att föredra och jag tror att det finns annat som kan vara viktigare att förändra för att åstadkomma en likvärdig skola för alla eller för att komma till rätta med segregeringen.

Nu var ju min fråga kanske mer hypotetisk, och skolan var bara ett exempel. Men visst finns det skolor där man förbjuder (diskriminerar) människor (kvinnofolkhogskolan.se/) så "jättekonstig" har jag svårt att tycka att frågan är. Gör därför ett nytt försök -  Hur står sig lagstadgade eller -stödda skillnader i förhållande till strukturella - vilket är värst? Är det värre att människor på gruppnivå gör politiskt inkorrekta val än att lagen tvingar till, eller stödjer diskriminering av individer pga deras köns- eller grupptillhörighet?

Jomen jag tycker att frågan är konstig, jag kan inte hjälpa det. Men nu blir jag mer nyfiken på ditt exempel. Är du man och skulle vilja gå på kvinnohögskolan, så att du därför upplever dig diskriminerad av den? Eller är du bara provocerad av att den finns? Tycker du själv att kvinnohögskolan är ett problem?

Nu tappade du tråden och ställer en irrelevant motfråga istället. Kinnofolkhögskolan var ett exempel (med utgångspunkt i din okunskap om tingens ordning då du i inlägg 11 skrev: "jag vet inte om lagen någonsin har förbjudit människor att välja skola") men det kunde lika gärna ha gällt "svarta" skolor, parkbänkar, bussar eller något annat som genom historien i lag (eller med lagens stöd) har diskriminerat människor pga deras grupptillhörighet.

Men tillbaka till min fråga som var om det är värre med strukturella skillnader som bygger på människors dåliga val (att t.ex som invandrare välja en redan starkt segregerad skola) än lagstadgade / -stödda skillnader? Och med "värre" här menar jag personliga lidandet och orättvisan för de drabbade individerna, det kollektiva lidandet och orättvisan för gruppen (alltså även för individer som inte själva gjort det dåliga valet) och starkare motivator för samhället att agera mot skillnaderna. 

håller TS på med en uppsats? Fråga din handledare i stället

Right, jag trodde att du diskuterade närområdet i tid och rum (apropå fria skolval) och nej, jag kände inte till kvinnofolkhögskolan. Jag tror dock inte att det per definition är lagen som förbjuder män att söka dit.

Men vad är det för poäng du försöker göra? Jag kan inte svara på vilka skillnader som är "värre". Däremot har jag ingen illusion om att människor gör fria val bara för att de får välja. Det är betydligt lättare för individer att göra "dåliga val" t ex om de växer upp i en utsatt miljö och det syns i statistiken (på strukturell nivå).

Läs inlägg #10 av Anonym (Hanna) strax ovanför, hon uttrycker det mycket bättre än jag någonsin skulle kunna.

Jag tror inte att TS håller på med en uppsats, han (gissar jag) vill bara diskutera i hopp om att sätta någon feminist på pottan. Tyvärr är vi inte så många frivilliga här.

Kan jag ha varit otydlig med att frågeställningen inte bara gäller lagstiftade, utan även lagstödda skillnader. Kanske bara har nämnt det tre gånger... Jag är tydligen otydlig även i frågan om vad som är värst, för det tog hela fem gånger att få fram ett svar "Jag kan inte svara på vilka skillnader som är "värre", vilket då innebär att du inte anser att apartheid hade varit värre än att invandrare själva gör valet att segregera sig. ...samt en upprepning om illusionen om fria val (vilket är en tanke jag håller med dig om).

 Poängen jag vill göra är att reda ut vad samhället ska ta för ansvar och på vilka grunder. Jag ifrågasätter vad "strukturella skillnader" är och om de verkligen har den tyngd som de tillskrivs idag. Och jag har ju fått svar nu. För vissa människor är det alltså det viktigaste att staten agerar mot individers egna val för att mot deras medvetna vilja "rätta till" något där utfallet ser otillfredsställande ut. Att då införa diskriminerande lagstiftning / lagstöd är OK. Tack! Skulle vara intressant att veta hur många som anser att detta är rätt mot individerna.    

Jag tvekade en stund innan jag bestämde mig för att skriva detta inlägg eftersom jag är osäker på om du verkligen är intresserad av andra människors syn på din frågeställning eller om du bara vill driva fram din agenda och tala om för andra vad de tycker.

Men jag bestämde mig för att skriva ändå.

Om man pratar om "strukturella skillnader" kopplat till diskrimineringsgrunderna  så har man i regel också redan erkänt de mänskliga rättigheterna.

Vår diskrimineringslagstiftning är ju direkt kopplad till de mänskliga rättigheterna. Tex apartheid är ju förbjudet i lag i enlighet med de mänskliga rättigheterna.
I de sammanhang man pratar om "strukturella skillnader" i samhället är det ju för att man vill förändra begränsande och diskriminerande  strukturer i samhället - det vill säga exakt samma sak som lagstiftning vill åt, men som man inte kommer åt med enbart lagstiftning (eller så vill man ibland tom ta till ny lagstiftning i syfte att förändra dessa strukturella skillnader).

Så att den här motsättningen du pratar om - att å ena sidan agera för en diskriminerande lagstiftning som tex ett apartheidsystem och samtidigt arbeta för att motverka strukturella skillnader pga av etnicitet i samhället har jag aldrig stött på. Det låter väldigt kluvet och väldigt väldigt märkligt

Oftast är det ju så att man vill ändra på strukturella skillnader genom lagstiftning, bidragssystem mm samt med utbildning och andra förebyggande åtgärder av olika slag. Dvs man bemöter strukturella skillnader både genom tex lagstiftning och annat förebyggande arbete.

En strukturell skillnad är alltså en skillnad som är inbyggd i samhällsstrukturen och som kan motverkas genom lagstiftning eller annan typ av arbete. Hur eller ens  om man vill förändra strukturella skillnader är ju en politisk fråga där olika partier tycker olika. Dock har vi skrivit på olika konventioner om mänskliga rättigheter som vi är bundna att följa.

I och med att du ser en motsättning i detta som vi andra i tråden inte tycks se verkar du läsa in saker och åsikter som inte uttryckts.

Sen glömmer du en aspekt med segregering och "val" (förutom det du själv tog upp hur fria valen egentligen är - som du tycktes glömma senare i samma inlägg?), det är att det ju inte bara är en part som väljer. Diskriminering och segregering pga av etnicitet pågår ju hela tiden i samhället och det beror inte endast (eller ens främst) på fria val från "invandrare" utan även på fria val från "svenskar" (eller ja personer med en hudfärg jämfört med en annan om vi ska jämföra med apartheid).
Person A kanske väljer att inte bjuda person B på kalaset pga person Bs hudfärg. Så valen går inte bara åt ett håll.
Sen är ju frågan om man vill motverka dessa strukturer eller ej - och i så fall hur.

Men att jämföra strukturella skillnader med lagstadgade skillnader på det sätt du gör förstår jag inte.
Ett samhälle som har lagstadgad apartheid har ju även stora strukturella skillnader utifrån etnicitet (annars fungerar ju inte deras lagstiftning som tänkt). Så det är ju inte antingen eller som gäller. I apartheids fall var ju lagstiftningen till för att upprätthålla dessa strukturella skillnader.

Först måste jag beklaga att du skrev så mycket utan att riktigt förstå vad som är problemet, och hela din långa text därför genomsyras av genuin oförståelse. Jag återkommer till detta.

Sedan så har jag inte talat om vad någon ska tycka, utan jag har möjligen endast förklarat kontentan av att Palestrina inte kan säga vad som är värst - strukturell eller lagstadgad diskriminering.

Apartheid är olagligt ja, men vi har och har alltid haft en lagstiftning som diskriminerar män eller stödjer diskriminering av män. Män har med lagens stöd t.ex tvingats göra värnplikt, utestängts från utbildningar, straffats hårdare och man får till och med omskära småpojkar utan medicinska skäl. Listan kan göras jättemycket längre, men jag hoppas att du fattar ändå. Problemet är inte lagstiftning som förhindrar diskriminering, utan att vi har direkt diskriminerande lagstiftning.Är strukturella skillnader verkligen alltid begränsande och diskriminerande? Det kanske finns skillnader mellan män och kvinnor som är medfödda. Att något fler av det ena eller andra könet gör val som färre av det motsatta könet gör måste väl inte handla om diskriminering eller? Kan det inte vara som med kroppslängd - fler män än kvinnor är längre än 180 cm, men inte alla män, och det är inget val, utan det bara är så. Fler män än kvinnor har autistiska drag, men inte alla. Har du sett den norska serien Hjernevask? 

">

Som du kanske förstår så agerar jag inte FÖR en diskriminerande lagstiftning, utan jag ifrågasätter och jobbar MOT den som finns.Säger inte de där konventionerna som du nämner något om att man inte får diskriminera pga kön? Jo, men då är det underligt att Svensk lag lämnar väldigt stort utrymme för diskriminering av män.