• Svar på tråden Ebba Busch Thor ute på djupt vatten
  • Digestive
    themia skrev 2019-05-07 08:57:12 följande:

    De du kallar "kristna dygder" är inte kristna, de är humanistiska och förkommer i många andra miljöer än de kristna och är betydligt äldre än kristendomen.

    En kristen dygd är till exempel tron på en gud som tog mänsklig gestalt för att kunna offra sig själv till sig själv och sedan trolla så att han blev levande igen för att omedelbart efteråt försvinna ur historien.

    En annan kristen (och även islamsk) dygd är tron att homosexuella är människor som inte borde få finnas.


    Dygderna i fråga har sitt ursprung i 400-talet. Du tror alltså att humanism existerade på denna tid?

    Dygd är ett substantiv och ett verb. Hur är och gör man "tron på en gud som tog mänsklig gestalt för att kunna offra sig själv till sig själv och sedan trolla så att han blev levande igen för att omedelbart efteråt försvinna ur historien." eller för den delen "tron att homosexuella är människor som inte borde få finnas."?

    Du förväxlar dygd med trosbekännelse respektive teologi och det du pekar ut sist är knappast allmängiltiga teologi.

    Fakta bryr sig inte om hur arg du råkar vara på religiösa. Inte heller gör du världen någon tjänst genom att sprida påhittat strunt om kristna som inte ens kvalificerar som funktionell grammatik...
  • themia
    Digestive skrev 2019-05-07 16:01:33 följande:
    Dygderna i fråga har sitt ursprung i 400-talet. Du tror alltså att humanism existerade på denna tid?

    Dygd är ett substantiv och ett verb. Hur är och gör man "tron på en gud som tog mänsklig gestalt för att kunna offra sig själv till sig själv och sedan trolla så att han blev levande igen för att omedelbart efteråt försvinna ur historien." eller för den delen "tron att homosexuella är människor som inte borde få finnas."?

    Du förväxlar dygd med trosbekännelse respektive teologi och det du pekar ut sist är knappast allmängiltiga teologi.

    Fakta bryr sig inte om hur arg du råkar vara på religiösa. Inte heller gör du världen någon tjänst genom att sprida påhittat strunt om kristna som inte ens kvalificerar som funktionell grammatik...
    Du tror alltså att dessa s.k. "kristna" dygder inte fanns i det gamla Egypten, antikens Grekland eller i t.ex. Shangdynstin i gamla Kina.
    Tyvärr du har helt fel, dygderna är humanistiska och de flesta av dem är säkert lika gamla som homo sapiens.

    Ok, dygd är ett substantiv - so what, du fattar vad jag menar.

    F.ö. är jag inte alls arg på religiösa, jag beklagar bara att deras självbedrägeri.
  • Digestive
    themia skrev 2019-05-07 17:08:32 följande:

    Du tror alltså att dessa s.k. "kristna" dygder inte fanns i det gamla Egypten, antikens Grekland eller i t.ex. Shangdynstin i gamla Kina.

    Tyvärr du har helt fel, dygderna är humanistiska och de flesta av dem är säkert lika gamla som homo sapiens.

    Ok, dygd är ett substantiv - so what, du fattar vad jag menar.

    F.ö. är jag inte alls arg på religiösa, jag beklagar bara att deras självbedrägeri.


    Jag skrev att dygderna i fråga var inspirerade av Aristoteles kardinaldygder.

    Idéer som är fundamentala för humanism var inte etablerade i västvärlden fören Thomas av Aquino (och hans inspiration av grekisk filosofi under antiken). Du får inte humanism utan exempelvis idéen om att människan är kapabel att nå en universell etik... och en sådan världsbild hade vi inte etablerat innan dess - det var just därför Greklands antika litteratur var revolutionerande för det västländska medvetandet.

    Du har startat en tråd om Ebba Busch Thors utsagor om en kristen värdegrund. Att totalt bortse från hur den har uppstått i vår del av världen och vifta bort mer än hälften av den västerländska idéhistorian - med hänvisningar till att liknande värderingar även har funnits på andra världsdelar - blir därför en aning förment.

    Ja, det fanns liknande värderingar på andra platser i världen. Vad har det dock med västerländsk idéhistoria att göra? Vi blev inte greker som började dyrka gudarna på Olympos när grekisk litteratur nådde oss - vi var och förblev västerlänningar som reformerade kristendomen med den grekiska filosofin.

    Det finns goda argument för att det faktiskt finns en universell etik som människan kan nå genom sitt förnuft - eller att vi helt enkelt har dessa värderingar inom oss - men det allena skapar inte humanism... då hade vi lika troligt haft humanism överallt i världen, vilket inte är fallet.

    Nu har inte sekulär humanism med Ebba Busch Thors uttalande att göra i någon direkt mening, men den sekulära humanismen är en slutprodukt (läs: en av de senare grenutväxkterna på det humanistiska trädet). Det som har varit den produktprocessen är i långa led kristna teologer. Platon och Aristoteles fanns inte med och kunde propagera för sina verks storheter nästan 2000 år efter deras död, det gjorde kristendomens teologiska förlöpare.

    Vad menar du mer specifikt med självbedrägeri?

    Ber för övrigt om ursäkt för taskig ton och ger dig en eloge för att du inte spelar med i min dåliga dag.
  • themia
    Digestive skrev 2019-05-07 18:56:21 följande:
    Jag skrev att dygderna i fråga var inspirerade av Aristoteles kardinaldygder.

    Idéer som är fundamentala för humanism var inte etablerade i västvärlden fören Thomas av Aquino (och hans inspiration av grekisk filosofi under antiken). Du får inte humanism utan exempelvis idéen om att människan är kapabel att nå en universell etik... och en sådan världsbild hade vi inte etablerat innan dess - det var just därför Greklands antika litteratur var revolutionerande för det västländska medvetandet.

    Du har startat en tråd om Ebba Busch Thors utsagor om en kristen värdegrund. Att totalt bortse från hur den har uppstått i vår del av världen och vifta bort mer än hälften av den västerländska idéhistorian - med hänvisningar till att liknande värderingar även har funnits på andra världsdelar - blir därför en aning förment.

    Ja, det fanns liknande värderingar på andra platser i världen. Vad har det dock med västerländsk idéhistoria att göra? Vi blev inte greker som började dyrka gudarna på Olympos när grekisk litteratur nådde oss - vi var och förblev västerlänningar som reformerade kristendomen med den grekiska filosofin.

    Det finns goda argument för att det faktiskt finns en universell etik som människan kan nå genom sitt förnuft - eller att vi helt enkelt har dessa värderingar inom oss - men det allena skapar inte humanism... då hade vi lika troligt haft humanism överallt i världen, vilket inte är fallet.

    Nu har inte sekulär humanism med Ebba Busch Thors uttalande att göra i någon direkt mening, men den sekulära humanismen är en slutprodukt (läs: en av de senare grenutväxkterna på det humanistiska trädet). Det som har varit den produktprocessen är i långa led kristna teologer. Platon och Aristoteles fanns inte med och kunde propagera för sina verks storheter nästan 2000 år efter deras död, det gjorde kristendomens teologiska förlöpare.

    Vad menar du mer specifikt med självbedrägeri?

    Ber för övrigt om ursäkt för taskig ton och ger dig en eloge för att du inte spelar med i min dåliga dag.
    Noterar din eloge och kontrar med att det är stort att ge ett sådant erkännande på FL

    Till saken:
    Låt oss ta ett par exempel ur listan: "Generositet" och "Medmänsklighet"
    En stunds eftertanke leder lätt till insikten att dessa dygder har sitt ursprung ur det faktum att vi är sociala djur.
    Att kunna behandla andra som vi själva vill bli behandlade är en nödvändighet för att ett samhälle ska kunna fungera.
    Aristoteles levde i ett samhälle. Hans kardinaldygder är naturligtvis inget han hittat på, utan något han konstaterat är verksamt bland människorna i hans samhälle.
    Att han gett dygderna namn saknar betydelse, ett namn är bara en etikett.

  • themia

    Glömde tillägga:
    Med självbedrägeri menar jag att människor som tror på att högre makter styr våra liv lurar sig själva.
    Det finns inga hållbara evidens för existensen av någon sådan makt.
    Vi är alla fullt ut ansvariga för våra liv och för den värld vi lever i.

  • Moderno

    Har inte läst alla inlägg. 

    Jag är själv inte religiös. Men jag måste säga att nya testamentet innehåller många makalöst fina berättelser. Ur ett existensiellt och filosofiskt perspektiv tror jag att många "övernaturliga" händelser i nya testamentet går att förklara utifrån bl.a. människans godhet. I mycket innebär dessutom nya testamentet ett viktigt avsteg från det mycket mer brutala gamla testamentet. 

    Jag kan inte förneka att de kristna värderingarna, sedda enbart ur det perspektivet, är någonting eftersträvansvärt även i dagens sekulariserade samhälle.

    Jag har också svårt att ta till mig jämförelser mellan dagens samhälle och medeltida tros- och rättsuppfattningar. Om medeltida seder ska jämföras, måste jämförelsen ske med seder från samma period för att vara meningsfull. 

    Det stora problemet med det som benämns "kristna värderingar" är dock att det finns många som säger sig dela dessa värderingar, trots att de i praktiken handlar närapå i motsats till det som framgår av nya testamentet. Det måste vara budskapet, inte bokstaven, som är det centrala i värderingsgrunden.

  • Padirac
    themia skrev 2019-05-08 19:41:12 följande:

    Noterar din eloge och kontrar med att det är stort att ge ett sådant erkännande på FL

    Till saken:

    Låt oss ta ett par exempel ur listan: "Generositet" och "Medmänsklighet"

    En stunds eftertanke leder lätt till insikten att dessa dygder har sitt ursprung ur det faktum att vi är sociala djur.

    Att kunna behandla andra som vi själva vill bli behandlade är en nödvändighet för att ett samhälle ska kunna fungera.

    Aristoteles levde i ett samhälle. Hans kardinaldygder är naturligtvis inget han hittat på, utan något han konstaterat är verksamt bland människorna i hans samhälle.

    Att han gett dygderna namn saknar betydelse, ett namn är bara en etikett.


    Dessa 'dygder' är precis som du skriver en funktion hos människan som är ett socialt djur. Det är till och med så att spädbarn har dessa 'dygder' och andra sociala djur har också liknande 'dygder'

    Det är en förutsättning att dessa egenskaper finns för att sociala djur ska fungera i grupp. Eller för att inte uttrycka sig på aristoteleiskt teleologist manér, sociala djur klarar sig bättre i grupp med dessa egenskaper än utan
  • Digestive
    themia skrev 2019-05-08 19:41:12 följande:
    Noterar din eloge och kontrar med att det är stort att ge ett sådant erkännande på FL

    Till saken:
    Låt oss ta ett par exempel ur listan: "Generositet" och "Medmänsklighet"
    En stunds eftertanke leder lätt till insikten att dessa dygder har sitt ursprung ur det faktum att vi är sociala djur. 
    Att kunna behandla andra som vi själva vill bli behandlade är en nödvändighet för att ett samhälle ska kunna fungera.
    Aristoteles levde i ett samhälle. Hans kardinaldygder är naturligtvis inget han hittat på, utan något han konstaterat är verksamt bland människorna i hans samhälle.
    Att han gett dygderna namn saknar betydelse, ett namn är bara en etikett.

    Ja, givetvis. Det är dock en stor skillnad på vad jaget är medvetet om och på vad överjaget eftersträvar. Kan ta ett konkret exempel:

    Vi är fullt medvetna om att träning ger oss en starkare och uthålligare kropp. Får vi därmed en starkare och uthålligare kropp eller behöver vi även eftersträva det i praktiken?

    En dygd fungerar precis som kroppsförstärkning - resultatet/dygden uppstår när vi i viss mening överpresterar. Dygdetik handlar inte om att göra vad vardagen kräver av en - även om vardagen vore fylld av dygd/kroppsarbete - dygdetik innebär att viss mening överprestera, precis som en en människa måste överprestera för att stärka sin kropp. 
    Ned Flanders ur serien The Simpsons är exempelvis en figur som gör parodi av dygdetiken.

    Att vara medveten om att generositet och medmänsklighet kan eka tillbaka och därmed motiveras till att vara generös och medmänsklig, är inte dygdetik och har inte mycket med en kristen värdegrund att göra. Inte heller var det sådant som motiverade västvärldens Mänskliga Rättigheter - utan de motiverades av att rättigheterna är goda (en dygd) och därför ska de praktiseras och implementeras i så lång och bred utsträckning som möjligt (överprestation i viss mening är någonting som motiveras).

    Desto bättre/längre ett land upprätthåller/implementerar västvärldens Mänskliga Rättigheterna desto mer beröm ger västerlänningar det landet. För oss västerlänningar är de Mänskliga Rättigheterna en dygd.

    När det sedan kommer till specifikt humanism så krävs det än mer än blott dygder eller för den delen ett positivt konsekvenstänkande. Humanism utgår från att det finns en universell etik som förnuftet kan nå - varför humanister inte förespråkar den vägen för att nå etisk insikt utan istället religionsfrihet och bildning (läs: vadhelst som stimulerar förnuftet).
    Humanister menar inte att det finns en särskild upplyst väg som leder till etiska insikter utan menar att alla går på en sådan väg och att det handlar om att röra sig framåt på den.

    Om vi utgår från en arketyp för religiös humanism så pekar inte den humanistiska muslimen med fingret åt den goda ateisten - hen säger mashallah och förundras över hur Guds vilja tar sig uttryck bortom hens förståelse/på (för henom) okända vägar.
    Tog en muslim som exempel då det finns så förträffliga uttryck inom den islamska kulturen som träffar rätt här.

    Och samma förhållningssätt har även humanister i sekulär mening. En aktuell sådan figur är exempelvis Jordan Peterson, en tänkare och psykiatriker av den existensiella skolan. Nämner honom då fantastiskt många som titulerar sig som humanister/sekulära humanister tenderar att rynka på näsan när han nämns... vilket är lite kul - för mer humanistisk än honom är det verkligen svårt att bli, även om han utmanar konceptet med att vara just sekulär för många.

    Hur som haver så är man inte humanist om man underkänner en människas väg till etiska insikter - vare sig vägen grävs fram av religion eller ateism. Man kan dock se hur människor står stilla eller till och med rör sig bakåt på vägen... men sådant är högst individuellt och ingenting som hämmas av någonting särskilt.

    I slutändan är vi ohyggligt komplicerade varelser men av samma material. Att vi därmed hittar olika vägar till samma mål är egentligen självklarheter...
  • Digestive
    Padirac skrev 2019-05-08 21:19:52 följande:
    Dessa 'dygder' är precis som du skriver en funktion hos människan som är ett socialt djur. Det är till och med så att spädbarn har dessa 'dygder' och andra sociala djur har också liknande 'dygder'

    Det är en förutsättning att dessa egenskaper finns för att sociala djur ska fungera i grupp. Eller för att inte uttrycka sig på aristoteleiskt teleologist manér, sociala djur klarar sig bättre i grupp med dessa egenskaper än utan
    Har du inte för längesen deklarerat att du inte tror på den nobla vilden?

    Det går inte att hantera begreppet dygd bortom betydelsen av dygd. Att mycket tyder på att vi bär på dessa värderingar/egenskaper som varelse innebär inte att vi hanterar dem som dygder...

    En dygd uttrycks även bortom behovet/funktionen av ett visst beteende.

    Du kan finna extraordinära mängder generositet och medmänsklighet mellan exempelvis gängmedlemmar... dessa egenskaper/vädringar stannar dock vid behovet/funktionen.
Svar på tråden Ebba Busch Thor ute på djupt vatten