Sydkoreas sätt att hantera Corona
Dr Nail skrev 2020-04-04 12:11:39 följande:
...och en president som uppmanar att ta viruset som en man och inte som en pojke. Bör vara tvärtom egentligen, för barn är inte en riskgrupp :\
Inlägg från: Disa35
|
-
Eller som en kvinna, eller en flicka (mindre dödlighet bland oss tjejer, vad jag har förstått) -
Kommer siffrorna direkt från Taiwan eller kommer de via Kina? Anledningen till att jag frågar är att Kina i princip styr Taiwan, Taiwan gör anspråk på Kina, och det är inte riktigt klarlagt vem som egentligen har rätt till Taiwan. Taiwan erkänns som självständig stat av 25 länder, de flesta i Sydamerika.Anonym (numbers game) skrev 2020-04-05 05:57:45 följande:Från samma sida som rapporterar om fallen i Sveirge och Sydkorea.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/taiwan/
Oavsett om viruset smittar "snabbt och lätt" så har Taiwan 355 registrerade fall och 5 döda. På drygt dubbla den svenska befolkningen. Det är ganska så nära "stoppa viruset", det.
Och det följer samma mönster som Sydkorea. De använde samma metoder som Sydkorea.Men de klarar av att stoppa spridningen. De håller nere dödstalen. Vilket är det enda som kommer att räknas i slutänden.Anonym (***) skrev 2020-04-03 20:37:07 följande:Vet dom inte om att viruset fortfarande finns kvar? Märkligt...
Samtidigt i Sverige, statsministern: "Vi kommer att få räkna de döda i tusental"
Den verkliga skillnaden mellan Sverige och Taiwan/Sydkorea/Singapore är inte "kultur" eller "statsskick" utan att de sistnämnda länderna hade upplevt detta förr och därför hade en plan, en beredskap och en förståelse för att det kunde hända på riktigt.
I och med denna osäkerhet, plus det faktum att Kina tycks göra vad de kan för att hyfsa till sina egna coronasiffror, får man nog lov att ta siffrorna från Taiwan med en nypa salt.
Och om siffrorna stämmer får man också ta hänsyn till att Taiwan är en ö; det geografiska området är naturligt isolerat och därmed enkelt att skydda mot smittspridning.
För övrigt bor majoriteten av Taiwans befolkning på fastlandet - i Kina - och siffror från Kina får man som sagt ta med en nypa salt.
Det får man göra med all statistik förresten, eftersom olika länder tar fram statistik på olika sätt och tar med olika saker - se bara på Frankrike. Där hade man inte räknat med dödsfall på äldreboenden, vilket man till sist gjorde, och plötsligt sköt dödsfallen i Frankrike i höjden. -
Om vi nu leker med tanken att Sverige skulle ha infört samma åtgärder som i Kina och Sydkorea - och jag kan förstå att den tanken är lockande för vissa - hur ska man få till det juridiskt?Anonym (numbers game) skrev 2020-04-05 08:55:13 följande:
Samtidigt som länder som Taiwan och Sydkorea satte all kraft bakom att kontrollera utbrottet så gjorde svenska myndigheter en helt annan bedömning
31 januari, en månad efter att regeringen blivit informerad om ett utbrott av smitta i Kina talar generaldirektören för Folkhälsomyndigheten om "enstaka fall":
https://www.svd.se/sa-rustar-sverige-for-coronaviruset
https://www.expressen.se/nyheter/kina-isoleras-fa-blir-friska-fran-coronavirus-1/
"Sverige uppges ha en bra beredskap, om ett utbrott skulle ske i landet. Johan Carlson räknar med att enstaka svenskar kommer att smittas av coronaviruset, men att det är så få att det inte finns en risk för smittspridning. "
-
Räcker inte.Konservativ skrev 2020-04-05 09:13:05 följande:riksdagsbeslut?
Det finns inte lagstöd i Sverige för att gå fram som i Kina och Sydkorea - eller ens som i våra grannländer.
Det är det som är det knöliga med att leva i en transparent, parlamentarisk demokrati - det måste finnas lagstöd för precis allting.
Och det är därför man mitt i denna soppa vill snabbstifta tillfällig lag som ger regeringen mandat att fatta beslut direkt, utan att gå via riksdagen. -
Du har rätt i att Kina är en diktatur och att Sydkorea är en demokrati, och vanligen går det inte att klumpa ihop dem politiskt.Anonym (Sunspot) skrev 2020-04-05 09:47:33 följande:Jag förstår inte ens hur du kan jämföra Sydkorea med Kina politiskt? Det är ingen diktatur det handlar om och folket har en stark röst för att påverka.
Vad Sydkorea gör rätt är att de masstestar allt och alla, gratis. Och sen gör man en uppföljning på de som testar positivt. Staten skickar ut comfort packages där följande inkluderas:
www.boredpanda.com/south-korean-government-care-package/&utm_medium=organic&utm_campaign=organic
De får pengar för att handla mat och nödvändigheter för online.
Sydkorea har erfarenhet av mers och sars sedan tidigare och var därför förbereda. I svensk media skryts det mycket om att svenskar litar på staten att rätt val görs, och att staten litar på att svenskar håller sig hemma om de är krassliga. Men i Sydkorea, som är en demokrati, där pratar man riktig tillit. Folket litar på att den sydkoreanska staten gör rätt val genom att agera snabbt och kraftigt. Sydkorea är inte under fullständig lockdown.
Sverige valde att inte göra något för att de underskattade spridningen (som någon i tråden nämnde tidigare). Sveriges vård går på knäna redan och har inte möjlighet att hjälpa alla.
Om det däremot gäller frågan huruvida man kan införa undantagstillstånd (eller om man kan fatta andra beslut som inskränker folkets fri- och rättigheter), då är det något annat.
Du har också rätt i att beredskapen av allt att döma är bättre i Sydkorea än i Sverige. Och det är nog många, till och med bland de mest inbitna privatiseringsivrarna, som nu önskar att man kanske ändå hade gjort saker och ting lite annorlunda.
Men nu gjorde man inte det, och det som gäller nu är att minimera skadeverkningarna så gott det går. -
Jag tar all statistik med en nypa salt, även Sveriges - så sent som idag rapporteras det att dödssiffrorna är högre än vad man tidigare trott, vilket sägs bero på eftersläpning i inrapporteringen till FHM.louisa83 skrev 2020-04-05 09:50:55 följande:Varför ska man ta all information från andra länder med en nypa salt, och inte det som man säger i Sverige till exempel? Jag personligen tar allt som Tegnell säger med en nypa salt också. Jag tycker nämligen att han, FHM och regeringen gör sig skyldiga till ett stort brott, mycket större än inkränkande på integriteten som du nämnde tidigare. Vem bryr sig om personlig integritet när människoliv står på spel??? Här i Grekland har vi också förbud att gå ut, liksom många europeiska länder, det är inte bara i diktaturer som vissa vill få det till. I Grekland måste man skicka ett mess när man ska gå ut där det står vart man ska nånstans, jag har också förstått att de kan spåra en, men vem bryr sig? Alla vet ju att de gör det för våran egen skull!
Du säger att Taiwan är en ö och enkelt att skydda mot smittspridning. Ja och nej. Om en ö inte har några smittade så är det lätt att hålla det så genom att de lätt kan isolera. Men om det kommer in smitta, som det ju visat att det gjort i Taiwan, så är det en stor fara. Många öar och framförallt mindre inte så stora som Taiwan, har ju inte så många sjukhus heller. Men Taiwan verkar ha klarat av det här exemplariskt och lyckades begränsa smittan.
Det är intressant för att när det kommer till andra länder som det gått bättre för än Sverige, så får man alltid olika bortförklaringar från Tegnell och vanliga svenskar. Som att de är i ett tidigare skede i utbrottet (stämmer inte alltid) eller att de använt okonventionella metoder, eller som i det här fallet, att det är en ö..det intressanta är, att Sverige egentligen borde klara sig BÄTTRE än alla andra länder pga olika faktorer. En faktor är att Sverige har en låg andel rökare. En annan att en stor andel äldre bor själva och därför är det lätt att isolera dom, en tredje att många redan innan krisen jobbade hemifrån, och en fjärde att de flesta betalar med kort och inte med kontanter, kontanter sägs nämligen vara en bov i smittspridningen. Så Sverige hade väldigt väldigt bra förutsättningar att undvika en stor smittspridning, men det har man iaf inte klarat av. Siffrorna borde varit mycket mycket bättre!
"Tusentals kommer dö" säger statsministern. Hade det kunnat undvikas? Jag tror det.
Och jag tycker som du att människoliv skattas högst - om inte annat för att ett förlorat liv aldrig går att få tillbaka. Men nu är det så, vilket i ljus av coronaepidemin kanske inte är så bra, att det är enbart i händelse av krig som svenska regeringen får fatta beslut om undantagstillstånd. Det är alltså bara om Sverige befinner sig i krigsläge som regeringen får fatta snabba beslut helt på egen hand. I fredstid ska besluten vara demokratiskt förankrade, dvs vinna majoritet genom röstning i riksdagen. Det är just nu extremt klumpigt, jag vet det, men det är så.
Jag tror det finns åtskillig lärdom att ta till sig från Taiwan och en del andra asiatiska länder för Sveriges del när det här är över - hur man ser till att ha beredskap till exempel.
Det finns en massa saker som gör att det inte går så bra i Sverige, och på andra håll. En anledning är att en del sjuka - oklart hur många - inte uppvisar symptom; en annan borde vara att en större del sjuka misstolkar sina symptom.
En annan anledning är att Sveriges beredskap när det gäller sjukvård och vård av äldre är bedrövlig, och det beror på nedbantning och politiska beslut som pågått i decennier. Det är nog rätt många av de som, i eftertankens bleka ljus, önskar att man hade gjort på ett annat sätt.
En tredje anledning är att en del folk - långt ifrån alla - skiter i rekommendationer och förbud, och gör som de själva vill. Ur den aspekten kunde man önska fler förbud i Sverige, men det går som sagt inte med nuvarande lagstiftning. -
Jovisst, men när det gäller ändrande av grundlag - vilket det i så fall skulle röra sig om - krävs det två riksdagsvoteringar som båda når majoritet för förslaget med riksdagsval emellan.Konservativ skrev 2020-04-05 11:31:57 följande:öh va? Riksdagsbeslut tas just i riksdagen. Nya lagar beslutas i riksdagen.
Att Sveriges regering inte kan fatta beslut som i många andra länder beror på att de inte har lagstöd för att utlysa undantagstillstånd; det får regeringen enbart göra i händelse av krig. Detta regleras i Regeringsformen, som är en grundlag och som tar två voteringar och ett val att ändra.
Utan lagstöd för undantagstillstånd måste regeringen nöja sig med de vanliga lagarna, och där finns inte mycket stöd eller utrymme för karantän, utegångsförbud, att stänga restauranger och liknande.
Därför försöker man snabbstifta tillfällig lag som ger regeringen mandat att fatta beslut på egen hand utan att gå via riksdagen. Känner jag svensk byråkrati rätt kommer den lagen - ute på remiss just nu - att bestå av ungefär lika många förmaningar och begränsningar som faktisk lagtext. Jag skulle tro att riksdagen kommer att ha befogenhet att rösta ner åtgärder i efterhand, och jag är övertygad om att tillfälliga lagen kommer att ha bestämt slutdatum. -
Nja...Konservativ skrev 2020-04-05 13:53:34 följande:Teoretiskt sett har du rätt men det finns absolut ingenting som hindrar svensk riksdag att fatta vilka beslut som helst.
Först ska man få ihop ett förslag, sedan ska det behandlas i berört utskott, sedan ska det upp till debatt, sedan ska det ut på remiss i x antal instanser, sedan ska det debatteras ännu mer, sedan ska förslaget i allmänhet skrivas om, sedan ska det ut på en ny remissrunda....och någonstans i slutet av kedjan ska det röstas och fås majoritet i riksdagen.
Det tar i snitt ett par år att stifta en ny lag, eller fatta ett beslut. -
Det är det man försöker få till; man jobbar på att snabbstifta tillfällig krislag som ger regeringen utökat mandat när det gäller att fatta beslut i coronakrisen.Konservativ skrev 2020-04-05 14:13:32 följande:Så brukar det vara. Nu är det kris. Det skulle kunna göras på tre dagar om man ville och om politikerna varit kompetenta.
Sedan vore det kanske inte så dumt med någon liknande förändring i regeringsformen, för framtida kriser, men det återstår att se. -
Remissen ska besvaras ikväll, så det går nog snabbare.Konservativ skrev 2020-04-05 14:24:58 följande:Så bra. Hoppas de hinner färdigt innan 2022.
-
Det kan jag svara på.Anonym (numbers game) skrev 2020-04-05 15:42:41 följande:Nu blir jag jättenyfiken.
Är det med flit du skriver "Kina" när jag talar om Taiwan?
Det är annars något som bara kinesiska påverkans-operatörer ägnar sig åt i svenska sociala medier.
Kina är en kommunistisk diktatur.
Taiwan är en demokrati med fria val.
Jag frågade dig var siffrorna om Taiwan kom ifrån, och förklarade också varför jag inte var beredd att acceptera dem som helt sanna rakt av.
Du svarade med att dra in halva sydostasien, komplett med försiktig argumentation om att där gick det mycket bättre och Sverige borde följa deras exempel.
Eftersom jag då var en aning trött på just den diskussionen, tänkte jag att man kanske kunde ta det på en annan bog; hur skulle Sverige få till det juridiskt att göra som i Kina och Sydkorea?
Att det blev just de två var för att det är de länderna som förekommer mest i debatten, som brukar lyftas fram som framgångsrika exempel i Asien.
Jag är inte kinesisk lobbyist, det kan jag lova dig - inget annat heller.
Jag skriver inte anonymt, som du ser - om du vill kan du kika på mina andra inlägg, skrivna vid olika tillfällen och i olika ämnen. De borde tala till min fördel. -
I skrivande stund, innan tillfälliga lagen blir färdig och tas i bruk, nuvarande lagstiftning. Dessutom saknas det resurser för att masstesta, även om möjligheten att testa fler börjar öka, vad jag kan förstå.Anonym (numbers game) skrev 2020-04-06 07:31:25 följande:Så du påstår att du INTE är kinesisk lobbyist utan bara använder Pekings argumentation om Taiwan ändå. Ren okunskap/ignorans alltså?
Uppenbart kan regering och riksdag pressa genom lagar snabbt om de vill. Man håller på i detta nu? Vad skulle vara det juridiska problemet med att skapa förutsättningar för lösningar likt i Taiwan, Sydkorea, Singapore?
- Agera snabbt
- Masstesta
- Isolera identifierade fall
- Spåra
Vad för juridiska hinder skulle det ens möte?
Pekings argumentation om Taiwan? Vad i hela friden menar du med det?
Taiwans politiska status är osäker - om man lägger ihop de källor jag tittade på när jag försökte få ordning på det hela, för att förstå, landade jag i att det rör sig om en demokrati som geografiskt och befolkningsmässigt befinner sig dels på en ö, dels på fastlandet. Denna demokrati erkänns som självständig stat av 25 andra länder, de flesta i Sydamerika, men inte av t ex FN.
Det går ju inte att, med pålitliga källor, säga exakt vem som bestämmer vad, vem som sätter agendan, vem som har vilket inflytande, hur mycket och över vad.
Om du kan presentera en trovärdig källa som förklarar Taiwans politiska status och dess relation till Kina, ska jag naturligtvis ta till mig av den. -
Plus att våra grundlagar, speciellt Regeringsformen, sätter stopp för de flesta "effektiva åtgärder" som en del på forumet hade velat ha.Anonym (numbers game) skrev 2020-04-08 18:36:58 följande:Vet du vad ... jag tror det räcker med att konstatera att du påstår att:
- I Sydkorea behöver man inte bry sig om mänskliga rättigheter (27 mest demokratiska land enligt democracy index)
- Kina i praktiken styr Taiwan (Taiwan är 31 mest demokratiska land enligt democracy index).
- majoriteten av Taiwans befolkning [bor] på fastlandet - i Kina
Det finns idag ingen lag, annat än minsta motståndets lag, som förbjuder regeringen att regera skyndsamt, sätta in tester, isolera och spåra. All eventuell nödvändig lagstiftning kan dessutom riksdagen besluta när som helst, hur snabbt som helst.
Taiwan har fortfarande bara 5 döda.
Sydkorea 200 döda
Sverige 726 döda
Det enda som fattades i Sverige var handlingskraft.
Rädslan att göra fel var större än viljan att göra rätt.
Det är inte lika svårt att ta reda på, kungörelsen från 1974 om ny regeringsform finns på riksdagens hemsida. -
Det hade man kunnat, det håller jag med dig om - frågan är om man hade fått igenom det tidigare, innan det blev kritiskt så att säga.louisa83 skrev 2020-04-09 12:06:22 följande:Men regeringen hade kunnat be om den ändringen mycket tidigare. Det finns liksom ingen ursäkt.
Men visst hade man kunnat försöka få till den här tillfälliga lagen tidigare.