• pyssel

    Snälla använd munskydd

    Fredde1981 skrev 2020-12-05 08:47:35 följande:

    Munskydd ger i de flesta fall bara en känsla av trygghet, de i tyg finns det väl ingen dokumenterad effekt av förutom som stänkskydd?

    Tycker Tegnell var rätt ute då han motiverade varför inget krav på att bära munskydd skulle till - att det skulle ge falsk trygghet och öka risktagandet istället för att öka distanseringen (inget citat, min tolkning).

    Är så vitt jag vet endast FFP3 masker som skyddar mot virus i någon grad, hur många av de som bär masker tänker på det?


    Lite om forskningsläget.

    Karolinska om munskydd i tyg:

    nyheter.ki.se/munskydd-av-tyg-kan-minska-smittspridningen-av-sars-cov-2

    Vetenskapsakademien om munskydd

    www.arbetarskydd.se/arbetsmiljo/vetenskapsakademien-gar-pa-tvars-om-munskydd-7005405
    Je suis Samuel
  • pyssel
    Anonym (tobbe) skrev 2020-12-05 21:12:03 följande:

    Problemet är att du inte skyddar dina brukare när du har munskydd i affären. För du skyddas inte av munskyddet.


    Det finns forskningsunderlag som hävdar motsatsen.
    pyssel skrev 2020-12-05 08:57:26 följande:

    Lite om forskningsläget.

    Karolinska om munskydd i tyg:

    nyheter.ki.se/munskydd-av-tyg-kan-minska-smittspridningen-av-sars-cov-2

    Vetenskapsakademien om munskydd

    www.arbetarskydd.se/arbetsmiljo/vetenskapsakademien-gar-pa-tvars-om-munskydd-7005405


    Je suis Samuel
  • pyssel
    Anonym (tobbe) skrev 2020-12-05 21:43:23 följande:

    Jo fast det finns forskning och experter som tycker precis tvärtom så forskningsläget är inte stabilt. Och sen den forskning som finns visar inte att han skulle bli skyddad om han går med munskydd när ingen annan gör det. Och blir inte han skyddad då skyddare det inte hans brukare om han bär munskydd när han går ut. Sen den forskning du länkade till hade mest kollat på labbstudier. Det är skillnad när det är ute i samhället med människor som inte hanterar skydden rätt. Det är därför man ser stora smittoökningar även i länder med hårda krav på munskydd. Sen är det många som tror att dom är mer skyddade än vad dom är när dom bär munskydd. Har sett rätt så många med munskydd som i gengäld skiter i avstånd. Håller man avstånd och sköter handhygien då är man rätt så säker. Och i en affär bör man kunna hålla avstånd.

    Men som sagt var att munskydd kan skydda det tvivlar ingen om. Frågan är när dom skyddar och när dom inte gör det.


    Jag känner till allt du skriver, både vad jag själv länkat och det som är dina spekulationer, och hade invändningar mot ett så tvärsäkert uttalande som du gjorde. Hur gick det att misstolka som något annat, med tanke på ditt svar? Jag behöver ingen lektion om ansvar och avstånd, men jag möter dagligen folk som gör det.
    Je suis Samuel
  • pyssel
    Anonym (suck) skrev 2020-12-06 01:39:51 följande:

    Munskydden i tyg skyddar inte mot någonting. Det skall vara minst 5 lager tyg för att ge åtminstone liten aning skydd, men hur många har det?

    Hur tycker du det går i länder med munskyddstvång? Mindre smitta?


    pyssel skrev 2020-12-06 08:48:00 följande:

    Det trodde jag också tills forskare från Karolinska publicerade detta:

    nyheter.ki.se/munskydd-av-tyg-kan-minska-smittspridningen-av-sars-cov-2


  • pyssel
    Anonym (suck) skrev 2020-12-06 11:44:40 följande:

    Detta säger ingenting. De hade alltså tittat på olika material i laboratoriemiljö.

    "Testerna bakom de olika artiklarna hade gjorts på olika sätt och med olika metoder vilket gjorde dem svåra att jämföra. Endast ett fåtal av studierna följde de medicinska standard som finns för att certifiera skyddsutrustning för vården."

    "De material som visade sig skydda bäst var muslin, bomull och flanell, helst i tre till fyra lager, och med en trådtäthet av minst 100 TPI (trådar per tum). I detta utförande kunde vissa munskydd av tyg minska partikelspridning i samma omfattning som medicinska munskydd."

    Så, om man har ett munskydd i minst 3-4 lager med rätt trådtäthet så kan vissa skydd vara lika bra som medicinska skydd.... som ju inte ger så gott skydd om de inte är minst FFP2-3. Lägg till att användningen i laboratoriemiljö inte på något vis kan jämföras med användning i praktiken, så har du ingen användning alls för ditt tvättbara tygskydd.


    Eftersom jag själv har länkat artiklarna har jag givetvis läst dem i sin helhet och inte bara plockat ut godbitar som stöder din tes, som du precis gjorde. Jag länkade till lite om forskningsläget eller hur? Och utifrån det har vissa forskare dragit andra slutsatser än andra, t. ex i just den artikeln där du citerar en del, men hoppar över annan essens, som denna: "- Vi har inte direkta bevis på att munskydd minskar överföringen av sars-cov-2 eftersom det skulle kräva en randomiserad klinisk prövning som vore oetisk att genomföra. Men den litteratur som vi funnit visar tydligt att munskydd kan minska spridningen av virus och skydda bärarna, några av dem mycket effektivt. Dessa bevis bör vara mer än tillräckliga för att rekommendera användningen av munskydd, särskilt med tanke på svårigheten att kontrollera den pågående pandemin, säger Juan Jesus Carrero, professor i epidemiologi vid institutionen för medicinsk epidemiologi och biostatistik, Karolinska Institutet. "

    För en ärlig debatt, tack.
  • pyssel
    KittyK80 skrev 2020-12-06 12:23:33 följande:

    Nja, det beror på vilka forskare man lyssnar på. Fattar inte att så många svenska lekmän är så stensäkra i sina uttalanden, när experterna som vigt sina liv till detta, är osäkra.

    Ingen säger att ansiktsmask skyddar helt, men det är klart att de ger visst skydd och att de bör kombineras med de andra skyddsåtgärderna. Läste precis en artikel på forskning.se där de pratar om just detta.

    "Det är fel att säga att de inte gör nytta, säger Juan Jesus Carrero, professor i epidemiologi vid Karolinska Institutet som undersökt effektiviteten hos munskydd av tyg. ? Vi vet att de fungerar och det är därför vi har använt dem i över hundra år i tidigare pandemier, och även i vardagslag på sjukhus. Sen är det en komplicerad sak att införa en allmän rekommendation. Jag vet att man kan använda dem fel. Jag är själv från Spanien och har sett hur folk beter sig där, när det är varmt, när man ska prata med andra. De blir lätt hängande på hakan. Så man behöver utbilda människor om hur de ska använda munskydden, och det kräver att det finns miljontals munskydd tillgängliga rent logistiskt. Det kostar samhället pengar, men det är ingen tvekan om att det är en viktig komponent för att hantera pandemin."


    Att referera till artiklar som i motsats till andra ger stöd, eller ett visst stöd, för mask retar märkligt nog upp majoriteten här.
  • pyssel
    Anonym (suck) skrev 2020-12-06 13:03:40 följande:

    Stensäkert är dock att den forskning som finns på området är undermålig och svår att applicera på verkligheten. Därefter kan man tro och tycka vad man vill, men det funkar inte att luta sig på forskning, för den finns inte. Det finns många, både experter och lekmän som tycker att munskydd vore bra, men går då mer på känsla än forskningsresultat.

    Jag vidhåller att munskydd inte skulle göra någon som helst skillnad i smittspridning, men visa mig gärna ett praktiskt exempel där det verkar göra nytta; tex ett land som plötsligt inför munskyddstvång och därefter ser en tydlig nedgång i antal smittade.


    Liksom att det inte är etiskt försvarbart att med ett så potent virus bedriva kliniska randomiserade studier på människor om det behöver vara 1, 1.5, 2 eller fler meter emellan.
  • pyssel
    Anonym (suck) skrev 2020-12-06 13:11:26 följande:

    Problemet är att dessa artiklar inte är tillämpbara i verkligheten, och om man läser dem ordentligt säger de egentligen ingenting. Hade det funnits välgjorda artiklar som visat att munskydd skyddar mot covid i vardagssituationer hade jag inte sagt emot.


    Du verkar inte ha läst dem, alternativt inte förstått vad du läst. Det är inte artiklarna som ska vara tillämpbara utan studiernas resultat, vilket det inte görs några sådan tvärsäkra anspråk på som du hävdar. Om du ögnar igenom lite av de olika studierna så ser du att det är studier med olika maskmaterial i det du kallar "labbmiljö" och mätning av mikrometer och aerosoler och droppar, samt maskstudier på vårdpersonal "i verkligheten".

    Jag tycker personligen att man ska vara öppen, men kritisk i sin läsning, inte aggressiv som du och tillskriva folk en massa blaj ingen har gett uttryck för. I början av pandemin var t.ex munskydd i tyg det första jag avfärdade, kanske för att första mötet med det var som en modegrej, men har fått omvärdera min åsikt och att jag nog var för snabb med tanke på studier som pekar i en annan riktning.
  • pyssel
    Anonym (suck) skrev 2020-12-06 13:09:43 följande:

    Då får du allt först visa den litteraturen, och bara om den på något vis genomfört forskning annat än i skyddat laboratorium, i uppbyggd forskningsmiljö, kan den tillämpas på verkligheten.


    Jag missade din din fråga och "den litteraturen" står förstås i referenserna till de vetenskapliga artiklarna längst ner i den första artikeln. Du kan sedan gå in på referenslistorna i dessa artiklar om du vill granska underlaget själv, inklusive peer-reviews.
  • pyssel
    Anonym (suck) skrev 2020-12-06 13:03:40 följande:

    Stensäkert är dock att den forskning som finns på området är undermålig och svår att applicera på verkligheten. Därefter kan man tro och tycka vad man vill, men det funkar inte att luta sig på forskning, för den finns inte. Det finns många, både experter och lekmän som tycker att munskydd vore bra, men går då mer på känsla än forskningsresultat.

    Jag vidhåller att munskydd inte skulle göra någon som helst skillnad i smittspridning, men visa mig gärna ett praktiskt exempel där det verkar göra nytta; tex ett land som plötsligt inför munskyddstvång och därefter ser en tydlig nedgång i antal smittade.


    "Känsla"? Något säger mig att du är ovan att läsa forskning.
  • pyssel

    Mkt dumheter om reflexer. "Du bara tror att du kan avståndsbedöma, menar inte att sätta dit dig men folk bara tror att de har rätt säkerhetsavstånd"


    Kentaur skrev 2021-01-07 12:03:10 följande:

    Just på kul: nästa gång du är ute, iaktta människor med munskydd och notera hur många som  använder i tyg (vilket inte fungerar) eller som har det fel (under näsan, hakan, osv) eller tafsar på det. Bara av en sådan ytlig betraktelse kan man konstatera att det är FLER som gör fel än rätt.


    pyssel skrev 2020-12-05 08:57:26 följande:

    Lite om forskningsläget.

    Karolinska om munskydd i tyg:

    nyheter.ki.se/munskydd-av-tyg-kan-minska-smittspridningen-av-sars-cov-2

    Vetenskapsakademien om munskydd

    www.arbetarskydd.se/arbetsmiljo/vetenskapsakademien-gar-pa-tvars-om-munskydd-7005405


  • pyssel
    Kentaur skrev 2021-01-08 09:11:49 följande:

    Du länkar till en litteraturstudie som säger att kanske, eventuellt, nog kanske men vi saknar bevis.

    Den andra länken går till en illa skriven artikel full med sakfel.


    Jag har ju givetvis klickat mig vidare till studierna som utgör underlaget för artiklarna, vilket är en naturlig följd för den som är intresserad av ämnet. Men givetvis inte för den som redan har avfärdat det hela genom personligt tyckande.
  • pyssel
    Kentaur skrev 2021-01-09 16:11:08 följande:

    Och därför är det bättre att inte använda munskydd.

    För att det finns alldeles för många som inte förstår hur man gör och gör fel. Så håller de mindre distans "för de har ju munskydd".

    Krav på munskydd kommer från de som inte förstår och inte kan. De tycker att det känns rätt och därför tror de att det är rätt.


    Du går alltså emot expertisen på Fohm nu? Är det dessa som enligt dig "inte förstår och inte kan" saker?
  • pyssel
    Kentaur skrev 2021-01-09 16:23:00 följande:

    Nej det gör jag inte.

    Allt det jag sagt vet de redan.

    Att de ändå rekommenderar det i vissa situationer betyder inte att de alltidf i alla lägen gör det. Och anledningen är att det är noga övervägt.

    En eftergift åt en okunnig pöbel som vill ha något handfast, synligt som bevis på att de gör rätt.

    Rekommendationer är alltså komplexa som även handlar om en pöbels beteende.


    Jag ser att du alltså backar nu i dina tidigare påståenden.
  • pyssel
    Kentaur skrev 2021-01-09 16:38:33 följande:

    Nej det gör jag inte.

    Du visar däremot att du har ganska dålig förmåga att läsa och förstå text.


    Minnet är kort:
    Kentaur skrev 2021-01-09 16:11:08 följande:

    Och därför är det bättre att inte använda munskydd.

    För att det finns alldeles för många som inte förstår hur man gör och gör fel. Så håller de mindre distans "för de har ju munskydd".

    Krav på munskydd kommer från de som inte förstår och inte kan. De tycker att det känns rätt och därför tror de att det är rätt.


    Du har heller inte svarat det minsta sakligt på inlägg om studier som motbevisar i alla fall dessa tvärsäkra påståenden du yttrat i frågan hela vägen.
  • pyssel
    Anonym (Maria) skrev 2021-01-13 09:50:59 följande:

    Vilken forskning hänvisar du till? Jag säger själv inte att det kan ha viss effekt, men bara i kombination med först och främst alla andra förebyggande åtgärder. De är det viktigaste.

    Men visa gärna på studier flera helst om det ska ha något värde, om att munskydd har effekt bland allmänheten. Bara munskydd då som du verkar mena? Då du inte skriver något om de viktigaste åtgärderna för att förhindra smittspridning.


    Det finns ganska utbredd forskning, bl.a på vårdpersonal som arbetat med patienter med influensa (jag har redan länkat artiklarna där man kan söka sig vidare till forskningsunderlaget och själv bedöma). Vet ej om denna var med som bl.a undersökt vilka masker i tyg som kan vara effektiva. University of Oxford, studien i sin helhet länkas i artikeln

    https://www.ox.ac.uk/news/2020-07-08-oxford-covid-19-study-face-masks-and-coverings-work-act-now#

    Enkla kirurgiska munskydds effektivitet att hindra droppsmitta och hur mkt det hindrar aerosoler har LU rapporterat i december.

    www.lunduniversity.lu.se/article/watch-85-cough-droplets-blocked-surgical-mask-experiment-shows
  • pyssel
    Anonym (Maria) skrev 2021-01-13 18:32:22 följande:

    Jo men det är ju inte för kreti och pleti folk ute i samhällen. Utan en annan sak i vården där man har helt andra hygienkrav och förutsättningar. Har hittills inte hittat någon vettig studie på enbart munskydds effektivitet (?) bland just allmänheten och inte i vården.


    För den här kreti och pleti är det definitivt något - jag har både förutsättningar, möjligheter och självdisciplin. (Men det är klart det inte hjälper på familjen på en, fem eller åtta, där de pillar på varor, ansiktet och går för nära.)

    Var har du de andra studierna som belägger motsatsen?
  • pyssel
    Anonym (men skärpning!) skrev 2021-01-14 08:58:34 följande:

    Tvärtom. Man har vetat länge att masker inte fungerar. Det är, i bästa fall, en talisman.

    jv.dk/artikel/dansk-studie-kan-ikke-bekræfte-at-mundbind-beskytter-mod-smitte

    www.oralhealthgroup.com/features/face-masks-dont-work-revealing-review/

    pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1853618/

    mobile.twitter.com/ianmSC/status/1333851832205012992

    Dessutom så finns det massa , både studier och iakttagelser, som visar att masker är skadliga. Detta vet både forskare och politiker. Vilket också är förklaringen till att det ser ut så här:


    Det är ett hett tips att du själv har läst (förhoppningsvis även förstått) vad du länkar. Alternativt, att du inte tar för givet att ingen orkar klicka på länkarna och det de ev. länkar vidare till.
Svar på tråden Snälla använd munskydd