-
Vad grundar sig detta på?Anonym (§) skrev 2022-07-23 22:36:27 följande:Oavsett vilka skäl du har (vet du vän om detta?) så hoppas jag att du nu förstår att varken din vän eller du kan ställa frågor till rätten. Dom kommer inte att svara! En domstol är ingen frågelåda utan din vän och socialtjänsten får argumentera, och sedan kommer rätten med sin dom baserad på handlingarna och det som framförts muntligt.
-
#37DominantPoly skrev 2022-07-24 08:36:43 följande:Jag har själv suttit i förvaltningsrätten. Är du där utan ombud så kan du begära viss materiell processledning. Domstolen kan ha viss utredningsskyldighet men det är sannolikt inte aktuellt i detta fallet.Domstolen är där för att avgöra om ett visst agerande följer lagen. De fyra ledamöterna måste överlägga tillsammans efter förhandling för att ett domslut om det ska fattas. Det är inte möjligt eller tillåtet att få ett förhandsbesked från en enskild ledamot innan dess.Nej, domstol får inte ge materiell rådgivning. Ifrågasätter käranden eller svaranden något får den ifrågasätta motparten själv. Rätten måste vara helt opartisk.Anonym (Muntlig förhandling) skrev 2022-07-23 15:29:54 följande:
Svara på en fråga om det finns lagstöd för...?
Nej, som sagt materiell rådgivning är ej tillåten.Anonym (Muntlig förhandling) skrev 2022-07-23 15:29:54 följande:Svara på frågan om rätten har något att tillägga i ärendet och som part borde få möjlighet att bemöta?
Anonym (Vän) skrev 2022-07-24 08:53:53 följande:Rätten svarar inte på vad som gäller under förhandlingen, det kommer senare i domen.
Under förhandlingen presenterar parterna vad de vill, varför och presenterar dokumentation mm. Hänvisar tex till förarbeten och praxis. Rätten ställer frågor för att förstå.
När allt är klart avslutas förhandlingen, senare via en dom kommer rättens beslut.
Låt oss säga att det gäller sjukersättningen/sjukpenning som försäkringskassan har nekat.
Försäkringskassan kommer då presentera läkarutlåtande, rehabutredning mm och förklara varför de nekar.
Motparten får sen genom att tex hänvisa till förarbeten, andra läkarutlåtande förklara varför det borde utgå ersättning.
I detta läge kommer inte rätten svara på frågor om fk har gjort rätt. Däremot kan de begära in kompeterande underlag.
Senare kommer dom och beslut baserat på gällande lagstiftning etcSå om part frågar rätten om den har något att tillägga (enligt 18 § FPL), så kan man inte förvänta sig att få frågan besvarad?Anonym (§) skrev 2022-07-24 09:03:03 följande:Inte i den rättsskipande verksamheten (1 § FL). Där gäller förvaltningsprocesslagen ( 1 § FPL).
-
#39FuckGoggleAskMe skrev 2022-07-24 22:57:44 följande:Korrekt
När och hur ska det ske vad som står i nämnda paragraf?
18 § Innan mål avgöres, skall part ha fått kännedom om det som tillförts målet genom annan än honom själv och haft tillfälle att yttra sig över det, om det ej föreligger sådana skäl däremot som anges i 10 § andra stycket.
-
#41Du tillför inget nytt och besvarar inte frågan.Anonym (Moraliskt stöd endast) skrev 2022-07-24 23:50:36 följande:Parten, i detta fall den person som du är där för att stötta, har löpande fått ta del av det skriftliga material som motparten gett in till domstolen, ofta tillsammans med ett föreläggande att yttra sig över det.
Vad som anförs muntligen på förhandlingen kommer ju parten att höra och det kan bemötas på plats.
Som andra skrivit är nog det bästa om du inte är i rättssalen alls, men ska du nödvändigtvis vara där så bör det var som moraliskt stöd och inget annat. Lägg dig inte i förhandlingen. -
#46Det stämmer inte. Jag har gått igenom ett antal fall där förvaltningsdomstol lagt till saker som inte fanns i målet innan och som framkommer först vid dom.Anonym (Anonym) skrev 2022-07-25 04:57:17 följande:Rätten har aldrig något att tillägga. Det är den andra parten som kan ha det. Och om något har tillförts målet så ser man till att parterna får ta del av det. Det är inget att fråga om.
-
#48schmetterling skrev 2022-07-25 07:13:33 följande:
Det betyder, som tidigare nämnts, att både sökanden och myndigheten ska ha fått ta del av allt som motparten skickat in.
Det man kan fråga vid den muntliga förhandlingen är i så fall snarare ?har jag fått alla handlingar i målet? Finns det nån aktbilaga som inte skickats till mig?.
Detta regleras i 12 § FPL.
Min fråga gäller 18 § FPL.
schmetterling skrev 2022-07-25 07:13:33 följande:Rätten kan inte tillägga. Rätten ska inte utreda och tillföra material, utan bedöma det som finns.
FPL 8 § Rätten ska se till att målet blir så utrett som dess beskaffenhet kräver.
Genom frågor och påpekanden ska rätten verka för att parterna avhjälper otydligheter och ofullständigheter i sina framställningar.
-
#49Andra skäl än de socialtjänsten angivit, till den enskildes nackdel.Anonym (Vän) skrev 2022-07-25 11:11:48 följande:Vad är det de har lagt till?
-
#51Men ändå ett tillägg som inte funnits i målet innan.Anonym (Soc.) skrev 2022-07-25 12:00:59 följande:Låter snarare som att detta är en del av bedömningen som meddelas i samband med domen.
-
#56Nja... lagar och rättspraxis som är relevant att tillämpa finns ju tillgängligt att läsa i förväg.Anonym (Vän) skrev 2022-07-25 12:55:10 följande:När man pratar om tillägg här syftar det på vad som i vanligt tal kallas bevisning, dvs dokumentation, vittnesmål mm.
Resonemang, slutledningar, hänvisning till praxis, prejudikat och doktrin räknas inte som tillägg
Bedömningar av de aktuella omständigheterna utefter lagarnas syfte borde redan finnas i målet om socialtjänsten gjort sin utredning ordentligt, annars borde målet återförvisas. -
#57Du missade något som påstods i inlägget jag svarade på.Anonym (Anonym) skrev 2022-07-25 13:09:13 följande:Ja det är det vi har sagt hela tiden. Rätten kan ställa frågor till parterna. Men du vill ju ställa frågor till rätten.
-
#60För mig är det intressant inte enbart för målet i fråga, utan har även ett allmänt intresse i liknande mål. Därför vill jag inte skriva vad målet specifikt handlar om. Sedan är det för frågorna jag ställer heller inte relevant vilket bistånd personen ifråga har ansökt om.Anonym (jurist) skrev 2022-07-25 13:24:27 följande:
TS - varför skriver du inte tydligt vad målet handlar om, vad ämnet för förhandlingen är osv, vad det är du vill veta osv så kanske denna tråd blir mindre förvirrad. Du är helt anonym, du behöver inte köra sånt hemlighetsmakeri.
Mina frågor är främst baserade på erfarenheter av tidigare mål, där den enskilde parten inte fått samma möjligheter när rätten lagt till detaljer, som den enskilde hade haft utefter förvaltningslagen om socialtjänsten haft med dem i sin utredning. Det kan inte vara mening att den enskilde ska ha nackdel av detta när målet behandlas i domstol. -
#63Då saknar 18 § FPL värde.Anonym (Vän) skrev 2022-07-25 13:41:44 följande:Antagandet i svensk rätt är att domstolen kan lagen och har fri bevisvärdering.
Alltså kan domstolen i sitt beslut föra ett resonemang som inte har framförts av någon part, tex hänvisa till någon helt annan lag eller prejudikat -
#6610, 11 och 12 §§ handlar om det som motparten ev vill tillföra.Anonym (Vän) skrev 2022-07-25 14:32:40 följande:Den gäller dokument, vittnesmål odyl, bevisning. Inte resonemang, lagar.
En part ska inte kunna lämna in något som den andra parten inte får se och bemöta.
I 18 § nämns inget om vem som tillför eller hur, enbart att part i målet ska få ta del av vad som tillförts målet av annan än parten själv innan målet avgörs.
Här borde det alltså inte spela någon roll om det är socialtjänsten eller domstolen som tillfört målet något som inte fanns i målet tidigare.
Man får ju här fundera lite över lagstiftarens syfte. Jag är inte inläst på förvaltningsprocesslagens förarbeten, men det vore logiskt om en domstol inte kan ta ifrån den enskilde sina möjligheter att komplettera sin framställan som kommer med förvaltningslagens 6, 8, 10 och 25 §§.
Det är sannolikt av samma skäl som HFD har kommit fram till att behov som inte har ifrågasatts av socialtjänst/socialnämnd ej heller ska ifrågasättas i förvaltningsdomstol. -
#68Nej, inte ännu. Blir väl till hösten.Anonym (Vän) skrev 2022-07-25 15:44:45 följande:
Har ni fått tid för den muntliga förhandlingen?
-
#71Hade du läst igenom tråden hade du kanske förstått vad frågorna handlar om och varför jag ställer dem.FuckGoggleAskMe skrev 2022-07-25 17:18:18 följande:Jag tror det är dags att du inser dina begränsningar beträffande tolkning av lagtext, förståelse av domstolsförhandlingar etc. Du är inne på fel spår.
I 10, 11 & 12 nedan, står det om handling som inleder ett mål (med bilagor), vilket ska skickas till motparten som ska svara. Svaret ska sen skickas till den andre parten för info.
Det står i 13 tex att domstolen kan inhämta yttranden från myndigheter, det eller något ytterligare, senare material från motparten kan vara något som tillförts målet enligt 18. Domstolen tillför inget material, den granskar och bedömer materialet.
10 § En ansökan, ett överklagande eller en annan handling som inleder ett mål och det som hör till handlingen ska skickas till motparten. Han eller hon ska föreläggas att svara inom viss tid vid påföljd att målet ändå kan komma att avgöras.
Underrättelse enligt första stycket behövs inte,
om det inte finns anledning anta att talan kommer att bifallas helt eller delvis,
om underrättelse annars är uppenbart onödig,
om motparten är en förvaltningsmyndighet och en underrättelse är onödig eller
om det kan befaras att underrättelse skulle avsevärt försvåra genomförandet av beslut i målet. Lag (2013:86).Prop. 2012/13:45: En ansökan, ett överklagande eller en annan handling som inleder ett mål och det som hör till handlingen ska skickas till motparten. Han eller hon ska föreläggas att svara inom viss tid vid påföljd att målet ändå kan komma att avgöras.
11 § Den part som har förelagts att svara ska göra det skriftligen, om inte rätten beslutar att svaret får lämnas muntligen.
Parten ska i svaret ange om han eller hon medger eller bestrider yrkandena i målet eller, om målet har inletts genom en anmälan eller en underställning, den åtgärd som målet gäller. Om parten bestrider yrkandena eller åtgärden, ska han eller hon ange skälen för bestridandet och de bevis som åberopas.
Svaret ska innehålla uppgift om vilket mål det avser. Lag (2013:86).
Prop. 2012/13:45: Den part som har förelagts att svara ska göra det skriftligen, om inte rätten beslutar att svaret får lämnas muntligen.
Parten ska i svaret ange om han eller hon medger eller bestrider yrkandena i målet eller, om målet har inlettsgenom en anmälan eller en underställning, den ...
12 § Rätten skall ge sökande eller klagande tillfälle att ta del av svar och det som hör till svaret och att inom viss tid yttra sig skriftligen över detta, om det ej är obehövligt. Rätten får förelägga honom att yttra sig över svaret vid påföljd att målet ändå kan komma att avgöras.
18 § Innan mål avgöres, skall part ha fått kännedom om det som tillförts målet genom annan än honom själv och haft tillfälle att yttra sig över det, om det ej föreligger sådana skäl däremot som anges i 10 § andra stycket.
I våras tog jag del av ett mål med dom. Förvaltningsrätten avslog överklagan med hänvisning till en kostnad som rätten dessutom påstår är hög.
Socialnämnden har inte avslagit ansökan av det skälet och har ej heller utrett en sådan kostnad.
Detta är för mig uppenbart något som tillförts målet och borde beröras av 18 § FPL.
Jag har sett flera liknande exempel.
Överklagan blir omöjlig när man bemöter socialnämndens utredning och beslut, men rätten lägger till annat. -
#74Då återkommer frågan om vad 18 § berör som inte redan är upptaget i 10-12 §§?FuckGoggleAskMe skrev 2022-07-25 17:54:39 följande:Återigen, domstolens uttalanden, bedömning, beslut etc räknas INTE som något som tillförts målet och har inget med paragraf 18 att göra.
-
#76Du säger "t.e.x. yttranden från myndigheter"...FuckGoggleAskMe skrev 2022-07-25 18:56:42 följande:Då återkommer förklaringen en sista gång.
10-12 handlar om de dokument som startar processen och svaret som motparten ger på det. Båda parter ska få se den andre partens dokument.
18 handlar om ytterliga material som tillkommit. Tex yttranden från myndigheter som domstolen begärt in. Jag känner inte till detaljerna om processen, men om Part A startar processen, och Part B svarar, antar jag att Part A får komplettera handlingarna senare med ett nytt dokument som är relevant för Part Bs svar. Detta nya dokument är då enligt 18 något nytt, som Part B ska få kännedom om. Osv.
Yttrande från den myndighet som är part i målet behandlas redan i 10-13 §§.
Det kvarstår då yttrande från annan myndighet/expertis enligt 24 §.
Detta är ganska specifikt, det är inte logiskt att uttrycka sig så allmänt som i 18 § endast för detta behov.
Vad talar för att domstol är undantagen från vad som i lagen benämns "tillförts genom annan", det är inte logiskt utefter vad jag beskrivit i inlägg #71.
En domstol borde rimligen beakta den enskildes möjligheter att bemöta och tillföra underlaget enligt förvaltningslagen när ärendet utreds av myndighet. -
#77Det jag beskrivit i inlägg #71 är inget som "inkommit", det är heller ingen lag eller bedömning av underlaget i målet.Anonym (Vän) skrev 2022-07-25 17:40:28 följande:Nu kan jag inte detaljerna men rätten har väldigt stor frihet att fritt döma utirfån det som inkommit och de lagar mm som rätten tycker gäller i fallet. Alltså, rätten behöver inte använda den argumentation eller hänvisningar som partena har presenterat utan kan göra sin egen.
Om t ex båda parterna har missat någon viktig lag i sin argumentation kan ändå domstolen döma efter den. -
#79Du förstår inte innebörden i nedanstående inlägg va?FuckGoggleAskMe skrev 2022-07-25 22:26:12 följande:Men ge dig. Nej, 10-13 handlar om något annat.
Domstolen tillhandahåller inte material, den bedömer material.
Jag ger upp beträffande dig, du har tyvärr inte förstått någonting.Anonym (Muntlig förhandling) skrev 2022-07-25 15:33:39 följande:Man får ju här fundera lite över lagstiftarens syfte. Jag är inte inläst på förvaltningsprocesslagens förarbeten, men det vore logiskt om en domstol inte kan ta ifrån den enskilde sina möjligheter att komplettera sin framställan som kommer med förvaltningslagens 6, 8, 10 och 25 §§.
Det är sannolikt av samma skäl som HFD har kommit fram till att behov som inte har ifrågasatts av socialtjänst/socialnämnd ej heller ska ifrågasättas i förvaltningsdomstol.
-
#82Du har säkert kunskap om hur man brukar göra och resonera, men du behöver se hur det fungerar från den enskildes perspektiv och jämföra det med lagstiftarens syfte.FuckGoggleAskMe skrev 2022-07-25 23:00:43 följande:Du förstår inte någonting överhuvudtaget, va? Har försökt att hjälpa dig, men nu tar tålamodet slut.
Överklagande blir omöjligt om ärenden behandlas i domstol där myndighetsparten slarvat och domstol fritt kan lägga till vad som helst.
Den enskilde måste ha något att förhålla sig till vid överklagan, vilket normalt sett är
-de för den enskilde aktuella omständigheterna relevanta för ärendet
-utredande myndighets utredning, beslut och beslutsmotivering.
-lagar och annan reglering (inkl rättslig praxis).
Allt detta går att läsa sig till på förhand, men inte sådant en domstol lägger till i efterhand.
Sådan rättsosäkerhet kan omöjligt vara vad man haft för avsikt med lagstiftningen.