• Anonym (Johan)

    Frun inte trogen.

    Jag har ett stort problem, och jag känner att jag inte kan hålla det för mig själv längre.

    Det är så att jag vet att min fru inte är mig trogen.

    Det hela började som alla andra otroheter, att jag började misstänka något genom hennes beteende, och därför började snoka.

    Jag hittade sex-sms till den andra killen, sms där de pratade om att (under en konferensresa) fick lov att använda kondom, sms med bilder på frun skickade till honom, kondomer i hennes väska (vi använder inte kondomer) och ett allmänt förändrat beteende.

    Hon vet inte att jag vet, och jag har inte berättat att jag vet.

    Jag tog upp det som att jag var oroligt för vårt äktenskap, men hon bedyrade att det inte var något, och frågade hur jag kunde tro något sånt om henne.
    (Jag vet ju dock att hon ljuger.)

    Hon pratar dessutom med honom i telefon flera gånger om dagen, ibland timmar åy gången, såg jag härom dagen när jag lånade henbes telefon för att ringa min bortslarvade.

    Lägg till att hon inye har någon sexlust alls (med mig), så kan ni förstå att jag är ett vrak på insidan.

    Jag ville bara skriva av mig lite, det finns ändå inget någon kan göra.

  • Svar på tråden Frun inte trogen.
  • Anonym (kvinna)

    Jag är kvinna, älskar min man men var väldigt nära att vara otrogen. Sexmail, sexchatt och träffar, dock utan sex irl.  Jag skulle aldrig ha trott det ett år innan och jag tror knappt det är sant så här efteråt.

    Medan det pågick skulle jag på ett sätt velat  ha blivit påkommen av min man, det blev som ett gift, jag tänkte verkligen bryta hela tiden men på något sätt hade vettet totalt lämnat huvudet. Helt oförklarligt, jag är inte typen som ens ser åt andra i vanliga fall.  
    Jag skulle aldrig trott att jag skulle kunna tänka mej att ligga med nån annan, men vid en svacka i sexlivet hemma och en ålderskris så kunde tydligen saker hända, jag vet inte om jag var så duktig som kunde stå emot, snarare hade jag ganska svårt att få till det hela rent praktiskt, så jag fick mera betänketid så att förnuftet hann ikapp.

    Min poäng är att din fru kan vara i en bubbla av hormoner, förälskelse eller kåthet, dragits med av spänningen och nyhetens behag men att hon egentligen älskar dej och om du konfronterar henne så kan hon "vakna upp" och inse vad hon håller på med. Om du talar om att du vet vad hon gör, att du inte accepterar det, att du älskar henne och vill ha henne, så är chansen stor att hon får kraft att tvärbryta med den andre och inser att hon kan förlora dej.

    Om hon älskar den andre och tänker lämna dej för honom så kanske du inte kan göra nåt men då händer det ändå, du har inget att förlora men allt att vinna. Vill du ha henne så håll i henne, se dej inte som förlorare utan som favoriten här, hon har valt att leva med dej! Och innan du dömer henne för hårt; var inte så tvärsäker på att det aldrig skulle kunna ha varit du, som jag var innan.

        

  • Anonym (me too)
    Anonym (kvinna) skrev 2013-08-27 20:21:43 följande:
    Jag är kvinna, älskar min man men var väldigt nära att vara otrogen. Sexmail, sexchatt och träffar, dock utan sex irl.  Jag skulle aldrig ha trott det ett år innan och jag tror knappt det är sant så här efteråt.

    Medan det pågick skulle jag på ett sätt velat  ha blivit påkommen av min man, det blev som ett gift, jag tänkte verkligen bryta hela tiden men på något sätt hade vettet totalt lämnat huvudet. Helt oförklarligt, jag är inte typen som ens ser åt andra i vanliga fall.  
    Jag skulle aldrig trott att jag skulle kunna tänka mej att ligga med nån annan, men vid en svacka i sexlivet hemma och en ålderskris så kunde tydligen saker hända, jag vet inte om jag var så duktig som kunde stå emot, snarare hade jag ganska svårt att få till det hela rent praktiskt, så jag fick mera betänketid så att förnuftet hann ikapp.

    Min poäng är att din fru kan vara i en bubbla av hormoner, förälskelse eller kåthet, dragits med av spänningen och nyhetens behag men att hon egentligen älskar dej och om du konfronterar henne så kan hon "vakna upp" och inse vad hon håller på med. Om du talar om att du vet vad hon gör, att du inte accepterar det, att du älskar henne och vill ha henne, så är chansen stor att hon får kraft att tvärbryta med den andre och inser att hon kan förlora dej.

    Om hon älskar den andre och tänker lämna dej för honom så kanske du inte kan göra nåt men då händer det ändå, du har inget att förlora men allt att vinna. Vill du ha henne så håll i henne, se dej inte som förlorare utan som favoriten här, hon har valt att leva med dej! Och innan du dömer henne för hårt; var inte så tvärsäker på att det aldrig skulle kunna ha varit du, som jag var innan.

        
    Kunde nästan varit jag som skrivit detta. Det började med sms (om helt vanliga saker). Vi kände varandra ett bra tag innan otroheten, gillade varandras sällskap m m. En gemensam bekant till mig och min man. Allt eskalerade, vi har hånglat otaliga gånger, haft oralsex osv osv. Det har pågått i ett år. Just det där du skriver, att man vill bli påkommen känner jag igen. ("Jamen, berätta för din man" vet jag att många ropar nu). Så att man får ett slut på eländet. Jag veeeet, ni kommer att skriva att det är bara att bestämma sig, att säga nej, att man gör ett aktivt val och bla, bla, bla. Och visst, så är det ju  naturligtvis när man ser det hela ur ett intellektuellt perspektiv.

    Jag har alltid varit den som sagt att jag aaaaaldrig kommer att vara otrogen. Så fel jag hade.

    I början var det nästan som en boost för mitt och min mans äktenskap. Jag menar, jag var ju på sätt och vis hög, blev glad, full av energi, blev mycket mån om mitt utseende, svävade på små rosa moln (även om varningsklockorna ringde för fullt, vilket framförallt kom fram i mina drömmar när jag sov).

    Den andre mannen är som ett gift, precis som du skriver. Som en drog. Och nu känns det som om skadan redan är skedd, det har pågått så länge och vi (jag och den andre mannen) bara låter det rulla på. Visst har vi pratat om det en del, men nu har vi slutat prata om att vi skall bryta med varandra, blir ju bara löjligt när vi vet att ingen av oss kan hålla det löftet. Jag är kär i honom, men jag är även kär i min man, fast det är på olika sätt. Jag vill inte leva med den andre mannen. Eftersom vi har en del kontakt när det gäller "andra saker" än oss, så har jag även sett en del av hans nackdelar (för alla människor har ju både för- och nackdelar), så det är inte som så att jag sätter honom på piedestal.

    Nu låter jag som värsta "vill-äta-kakan-och-ha-den-kvar", men det är ju som så att den andre mannen står för passion, åtrå, lite galenskap (ibland), en grym kemi mellan oss. Samtidigt som jag i vissa andra sammanhang kan känna mig oerhört irriterad på honom av olika skäl.

    Av naturliga skäl så finns ju inte passionen kvar mellan mig och min man (vi har varit ett par i väldigt många år), men det finns så många andra oerhört bra bitar mellan oss. Och vi har bra sex.

    Men jag blir rädd för mig själv. Jag vill ju att jag och min man skall dela resten av vårt liv tillsammans. En skilsmässa är helt otänkbar! Ändå riskerar jag allt det fina som vi har pga en man som egentligen inte betyder ett dyft för mig.

    Är ju jättesvårt att bryta när man av olika skäl tvingas till nästan daglig kontakt.
  • Fool
    Anonym (me too) skrev 2013-08-29 11:30:27 följande:
    Kunde nästan varit jag som skrivit detta. Det började med sms (om helt vanliga saker). Vi kände varandra ett bra tag innan otroheten, gillade varandras sällskap m m. En gemensam bekant till mig och min man. Allt eskalerade, vi har hånglat otaliga gånger, haft oralsex osv osv. Det har pågått i ett år. Just det där du skriver, att man vill bli påkommen känner jag igen. ("Jamen, berätta för din man" vet jag att många ropar nu). Så att man får ett slut på eländet. Jag veeeet, ni kommer att skriva att det är bara att bestämma sig, att säga nej, att man gör ett aktivt val och bla, bla, bla. Och visst, så är det ju  naturligtvis när man ser det hela ur ett intellektuellt perspektiv.

    Jag har alltid varit den som sagt att jag aaaaaldrig kommer att vara otrogen. Så fel jag hade.

    I början var det nästan som en boost för mitt och min mans äktenskap. Jag menar, jag var ju på sätt och vis hög, blev glad, full av energi, blev mycket mån om mitt utseende, svävade på små rosa moln (även om varningsklockorna ringde för fullt, vilket framförallt kom fram i mina drömmar när jag sov).

    Den andre mannen är som ett gift, precis som du skriver. Som en drog. Och nu känns det som om skadan redan är skedd, det har pågått så länge och vi (jag och den andre mannen) bara låter det rulla på. Visst har vi pratat om det en del, men nu har vi slutat prata om att vi skall bryta med varandra, blir ju bara löjligt när vi vet att ingen av oss kan hålla det löftet. Jag är kär i honom, men jag är även kär i min man, fast det är på olika sätt. Jag vill inte leva med den andre mannen. Eftersom vi har en del kontakt när det gäller "andra saker" än oss, så har jag även sett en del av hans nackdelar (för alla människor har ju både för- och nackdelar), så det är inte som så att jag sätter honom på piedestal.

    Nu låter jag som värsta "vill-äta-kakan-och-ha-den-kvar", men det är ju som så att den andre mannen står för passion, åtrå, lite galenskap (ibland), en grym kemi mellan oss. Samtidigt som jag i vissa andra sammanhang kan känna mig oerhört irriterad på honom av olika skäl.

    Av naturliga skäl så finns ju inte passionen kvar mellan mig och min man (vi har varit ett par i väldigt många år), men det finns så många andra oerhört bra bitar mellan oss. Och vi har bra sex.

    Men jag blir rädd för mig själv. Jag vill ju att jag och min man skall dela resten av vårt liv tillsammans. En skilsmässa är helt otänkbar! Ändå riskerar jag allt det fina som vi har pga en man som egentligen inte betyder ett dyft för mig.

    Är ju jättesvårt att bryta när man av olika skäl tvingas till nästan daglig kontakt.
    Fast , ska man se krasst på det så ÄR det ett val du måste göra oavsett hur svårt du anser att det är , i varje fall om du menar allvar med att du vill behålla din familj , du lever på lånad tid och otroheten KAN komma fram vare sig du viill det eller inte , och då kommer valet att tas ur dina händer , som det ser ut just nu så har du fortfarande möjligheten att välja , men du väljer att ignorera det för du vill gärna äta kakan och ha den kvar , få det bästa av båda världar , men så fort din otrohet avslöjast så har du inte längre det valet , då är det din man som kommer avgöra om ert förhållande ska fortsätta existera eller ej.

    Så visst kan jag förstå att det är svårt att få tummen ur och göra ett val , att det väldigt frestande att vilja äta kakan och ha den kvar , men verkligheten är tyvärr mycket krassare än vad som är jobbigt eller ej... om vi säger såhär... om otroheten avslöjas , tror du då din man kommer ha någon som helst förståelse för att "det var ju sååå svårt att välja , därför fortsatte jag bedra dig år efter år" ? 
  • Plaskaren

    Du mår inte bra.
    Du har svårt att skilja fantasi från verklighet.
    Din fru har uttalat att hon vill lämna dig.
    Din fru är otrogen mot dig.
    Du har inga nära vänner att prata med.
    Du klarar inte av att konfrontera din fru.

    Jag anar lite tecken på att du borde jobba lite "på dig själv" för innan du styrt upp dina egna personliga problem kommer du att vara mindre attraktiv och förmodligen vara en energitjuv i dina förhållanden.

    Ta mod till dig nu och sätt dig och prata med din fru. Visa det som skrivits i den här tråden. Sök hjälp av familjeterapeut för att få riktig hjälp att reda ut både dina personliga och era gemensamma problem. 

    Går ni skiljda vägar så styr upp dina egna svagheter lite innan du ingår nya förhållanden.
     

  • Anonym (me too)
    Fool skrev 2013-08-29 13:33:40 följande:
    Fast , ska man se krasst på det så ÄR det ett val du måste göra oavsett hur svårt du anser att det är , i varje fall om du menar allvar med att du vill behålla din familj , du lever på lånad tid och otroheten KAN komma fram vare sig du viill det eller inte , och då kommer valet att tas ur dina händer , som det ser ut just nu så har du fortfarande möjligheten att välja , men du väljer att ignorera det för du vill gärna äta kakan och ha den kvar , få det bästa av båda världar , men så fort din otrohet avslöjast så har du inte längre det valet , då är det din man som kommer avgöra om ert förhållande ska fortsätta existera eller ej.

    Så visst kan jag förstå att det är svårt att få tummen ur och göra ett val , att det väldigt frestande att vilja äta kakan och ha den kvar , men verkligheten är tyvärr mycket krassare än vad som är jobbigt eller ej... om vi säger såhär... om otroheten avslöjas , tror du då din man kommer ha någon som helst förståelse för att "det var ju sååå svårt att välja , därför fortsatte jag bedra dig år efter år" ? 
    Kruxet är att man räknar med att inte åka fast (annars hade man ju inte varit otrogen). Och OM man åker fast (fast jag kan inte se hur det skulle gå till), så erkänner man inte mer än man måste. Låter illa, jag vet, och det ÄR illa också. Så, om min man skulle få reda på det bakvägen, så kommer jag ju inte direkt säga "jaså, jaha, du har hört att jag hånglat med X. Jamen, vi har ju hållt på och hånglat i ett år". Man står ju sig själv närmast, om jag säger så.

    Men du har rätt i att jag på sätt och vis vill äta kakan och ha den kvar. MEN jag vet att det kostar mer än det smakar. För nu har avigsidorna kommit in i bilden. Jag fjärmar mig ibland från  min man. Den andre mannen upptar mycket av mina tankar (och det är inte alltid positiva tankar, om jag säger så). Det känns som det står en osynlig elefant mitt i vardagsrummet, eller vad det nu heter (och tyvärr måste jag motvilligt erkänna att den elefanten har en väldigt skön snabel).

    Jag har ingen aning om min man kommer att förlåta mig, om han får reda på det, men jag hoppas det.
  • Anonym (Varit där oxå)

    Fy fan, lider med dig. Har varit precis där du är för några år sedan.
    Kände precis samma känslor som du gör, det värsta var att allt var så tillsynes bra innan jag tog mod till mig och konfronterade henne. Under de 2-3 månader jag kände till hennes affär, hon hade strulat i några månader innan också, men hon inte visste att jag visste så hade vi det sååå himla bra tillsammans.

    Jag vet att det låter absurt men hon har i efterhand medgett (ja, vi är fortfarande tillsammans) att hon kompenserade mig med massor av sex och annan vänlighet för att hon trots allt hade dåligt samvete över vad hon gjorde.
    Jag mådde skit och ville skiljas, hon försäkrade att det inte var någonting allvarligt mellan dem och att hon skulle bryta direkt (givetvis ljög hon) Sedan hamnade hon i en livskris med depression och gjorde ett misslyckat självmordsförsök. Då såg jag att det inte handlade om mig utan om henne och att hon hade problem, med bla drogermissbruk i sitt tidigare liv som hon varit farlig nära att snubbla in i igen.
    Nu har vi kämpat oss tillbaka och hon har i efterhand berättat att hon hela tiden egentligen ville att hon skulle bli ertappad, så att jag skulle lämna henne. Men jag ser att hon inte mådde bra, det är ingen ursäkt utan en förklaring. Hade jag lämnat henne hade hon troligen inte levt idag..

    Så mitt råd är att konfrontera henne, berätta att du vet. Du behöver inte samla mer bevis, du vet och hon vet. Det räcker. Hur hon agerar är däremot viktigt. Om hon avbryter och inser att det var fel så finns det trots allt hopp om ert förhållande.

    Vad jag rekommenderar dig att göra är även :ta det lugnt. Gör inget dumt. Jag var jättenära att berätta för frun till den mannen min fru var otrogen med om deras affäre. Det ville jag göra i rent hämdsyfte. Men är nu glad att jag inte gjorde det eftersom isåfall hade jag själv undanröjt det sista hindret för en utveckling av deras förhållande. Den mannen ville nämligen lämna sin fru för att bli ihop med min. Hade varit ett ödets ironi om jag var den som skiljde dem åt, trots att det var dem som varit otrogna mot sina respektive.

    Lycka till och ta tag i detta nu.

  • Anonym (kvinna)

    Jag håller inte med om att ts har egna personliga problem. Det är inte hans fel att frun är otrogen och det är inte ett dugg konstigt att det blir svårt och läskigt att konfrontera när så mkt står på spel. Jag tror att jag skulle få ett utbrott och härja precis med en gång jag fick reda på det, men om det har gått ett tag och man börjar fundera blir det nog värre? Jag tycker också ts ska konfrontera men tycker inte alls att han är konstig eller "svag" som tycker det är svårt. Lycka till, ts, jag håller tummarna för dej.

  • Fool
    Anonym (me too) skrev 2013-08-29 14:54:26 följande:
    Kruxet är att man räknar med att inte åka fast (annars hade man ju inte varit otrogen). Och OM man åker fast (fast jag kan inte se hur det skulle gå till), så erkänner man inte mer än man måste. Låter illa, jag vet, och det ÄR illa också. Så, om min man skulle få reda på det bakvägen, så kommer jag ju inte direkt säga "jaså, jaha, du har hört att jag hånglat med X. Jamen, vi har ju hållt på och hånglat i ett år". Man står ju sig själv närmast, om jag säger så.

    Men du har rätt i att jag på sätt och vis vill äta kakan och ha den kvar. MEN jag vet att det kostar mer än det smakar. För nu har avigsidorna kommit in i bilden. Jag fjärmar mig ibland från  min man. Den andre mannen upptar mycket av mina tankar (och det är inte alltid positiva tankar, om jag säger så). Det känns som det står en osynlig elefant mitt i vardagsrummet, eller vad det nu heter (och tyvärr måste jag motvilligt erkänna att den elefanten har en väldigt skön snabel).

    Jag har ingen aning om min man kommer att förlåta mig, om han får reda på det, men jag hoppas det.

    Jo jag förstår att det är så man tänker , tro mig , jag har varit i din mans sits , men realiteten är inte alltid riktigt så enkelt som man tror , visst händer det att många kommer undan med det , men precis lika många åker dit oavsett hur smarta och försiktiga de trott sig vara... jag menar om man nu intalar sig att man aldrig kommer åka fast (annars hade man ju inte varit otrogen) , tror du då inte att precis alla som blivit påkomna oxå trott samma sak ?

    Du har alldeles rätt att 9 av 10 ljuger om sin otrohet , att man försöker mörka så mycket som möjligt för att begränsa skadorna så mycket som möjligt och därmed oxå dess konsekvenser , MEN även där är du ute på helt fel spår och det är väldigt tydligt att du inte har någon erfarenhet av att bli bedragen. För det första om du nu ska ljuga när du åker fast så kan ni lika gärna avsluta förhållandet med en gång eftersom det är dina lögner då som kommer göra 100 ggr mer skada än din otrohet , som bedragen är det mycket lättare att förstå ett mänskligt misstag , att ens partner blev kär i någon annan , etc  än att ens partner sitter och ljuger en rakt i ansiktet. Det är synd att inte fler förstår detta , utan inte tänker längre än att rädda sitt skinn och ljuga så mycket det bara går. Jag tror att av de förhållanden som överlever en otrohet så är det just det som INTE ljög utan lade alla korten på borden på en gång som jag tror lyckas.

    Dessutom ska du inte ta allt för givet att din man kommer svälja dina lögner med hull och hår bara sådär rakt av , han kommer antagligen vara väldigt skeptisk till din story , du har ju redan visat att du är opålitlig genom att vara otrogen , varför skulle han då tro på det du säger ? Han kommer nog fråga ut dig 100 tals ggr , in i minsta lilla detalj , tills han är nöjd med de svar han får , drar han med dig till FR så kommer du få ljuga för terapeuten med , för vänner , för släktingar... , mao kommer det inte räcka med en liten lögn för att allt ska bli bra igen , utan du kan räkna med att få ljuga skallen av dig under lång tid , täcka upp gamla lögner med nya lögner , tills du antagligen inte ens kan hålla reda på dem själv.... ett klassiskt sätt att avslöja en lögnare är när storyn ändras gång på gång eftersom de trasslar in sig i sina egna lögner...och även om han nu till slut skulle tro på dina lögner så kan du iaf räkna med att ert förhållande kommer vara väldigt dåligt under en lång tid framöver , att du kommer få se din man som ett vrak , sårad , arg och förnedrad.. att era barn kommer må skit av stämningen hemma under lång tid , barn är inte blinda , döva eller hjärndöda , de känner på sig när något inte stämmmer , det gör dem osäkra...

    Om han inte skulle gå på dina lögner och välja en skilsmässa , så är du verkligen beredd att träffa dina barn på halvtid ? Gå miste om halva deras uppväxt ?  Om inte... varför gör då då ditt bästa för att det ska bli så ? Är din älskare och den bekräftelse och spänning du får ut av det verkligen värt det ?...
  • Anonym (Varit där oxå)
    Anonym (kvinna) skrev 2013-08-29 15:18:17 följande:
    Jag håller inte med om att ts har egna personliga problem. Det är inte hans fel att frun är otrogen och det är inte ett dugg konstigt att det blir svårt och läskigt att konfrontera när så mkt står på spel. Jag tror att jag skulle få ett utbrott och härja precis med en gång jag fick reda på det, men om det har gått ett tag och man börjar fundera blir det nog värre? Jag tycker också ts ska konfrontera men tycker inte alls att han är konstig eller "svag" som tycker det är svårt. Lycka till, ts, jag håller tummarna för dej.
    Precis! Håller med dig. Det är inte bra att dra ut på det för att "samla bevis" Det TS har räcker redan för konfrontation. Ju längre tiden går desto sämre kommer TS må. Inte nödvändigtvis enbart för att han grubblar över om det kan vara hans fel att hans fru gör så utan även för att det är vidrigt att känna det dubbelspel som ens partner har mot en.
    Sedan skall man inte heller glömma att det alltid är lätt att ge andra råd om vad de skall göra. Lämna, dumpa osv..
    Visst det kanske funkar om man är 22 år och bor i hyresbostad utan några gemensamma barn, men ibland så är situationen inte riktigt så enkel.
    Hade jag själv gjort det så hade tex mitt barn idag troligtvis (helt säker kan man aldrig vara) varit moderlös, bott mycket sämre och inte heller mått bra. Att tvinga en 13 åring att flytta och byta stadsdel, skola och kompisar för att man går skiljda vägar är inte alltid att rekommendera. Självklart skall man inte hålla ihop för barnens skull, men det bör vara SISTA utvägen när alla andra alternativ är uttömda.
     Inte något man tar till för att man är arg för stunden eller för att omgivningen förväntar sig det.
    Jag har fått utstå mycket skit för att jag förlät min fru, men so what? det är inte dem jag delar mitt vardagsliv med utan en person som jag trots allt som varit ändå trivs med.

    Men det är viktigt att veta VARFÖR otroheten har skett, är det för att kärleken verkligen är HELT slut så är det dags att inse situationen och gå vidare, men är det för att den svalnat, eller av tillfällig åtrå kan det vara befogat att försöka reparera förhållandet även om det kommer bli svårt att lita igen. För mig tog det flera år.
    Handlingar i affekt blir sällan bra.
  • Plaskaren
    Anonym (kvinna) skrev 2013-08-29 15:18:17 följande:
    Jag håller inte med om att ts har egna personliga problem. Det är inte hans fel att frun är otrogen och det är inte ett dugg konstigt att det blir svårt och läskigt att konfrontera när så mkt står på spel. Jag tror att jag skulle få ett utbrott och härja precis med en gång jag fick reda på det, men om det har gått ett tag och man börjar fundera blir det nog värre? Jag tycker också ts ska konfrontera men tycker inte alls att han är konstig eller "svag" som tycker det är svårt. Lycka till, ts, jag håller tummarna för dej.
    Det är klart han har, det har vi alla inom olika områden och i varierande grad. I grunden är vi alla fega och trygghetstörstande. Och en av våra största rädslor är ofta rädslan för förändring.

    Det är inte alls så självklart att den bedragne inte har någon som helst "skuld" till att partnern ledsnat och söker spänning eller tillfredställelse utanför sitt förhållande.

    Lösningen finns iaf inte att hitta i något internetforum, ta tag i problemet i verkligheten istället. Det enda vi kan göra här är att puffa trådstartaren i rätt riktning. Något måste iallafall förändras hur jobbigt det än är.
     
Svar på tråden Frun inte trogen.