Ni gör mig så jävla äcklad!

Jag har inga argument om lagen, jag vet vad den säger.
Frågor på detta?

I am not asking for arguments for the law, but for arguments refuting the arguments for the law.

Ok, then do you have any serious refutation to the arguments BEHIND the law, not the law itself) or is this end of discussion?

Thank you for your thorough and thoughtful answer, now we are talking,

I am really impressed you took the time reading all the passages and tried to sort out some of the arguments, even there was some misinterpretation of some of the statements.

As you point out we can leave my own sex life out of the picture but I never stated it was "many women", it was not even "many orgasms", on a daily basis if you compare the figure to what many people experience through masturbation. It was just a simple example of that a safe and healthy sex life could be contrasted to the option of paying someone not interested in sex (as much as in the money) and that I prefer that kind of society (possibly, but still somewhat sceptic to initiatives s.a. "white hands" in Japan). Also some have raised the question if not the popular trend "orgasmic meditation" (OM) (which I have tried myself in private but don't like as much as "clit edging"), where women pay rather high course fees for men to stroke their clits in a special manner, could be considered a kind of prostitution. My "gut feeling" though is that this is different, at least from "traditional prostitution" as discussed here.

Of course the situation today is rather different than when SOU 1995:15 was written. However, the negative effects of prostitution may be considered even more rampant today, as stated in TS' starting point.

So, in order to try to simplify my arguments against prostitution I would say one of the most serious issues is that a legalization may lead to even more negative effects, without the possibility of taking legal proceedings against perpetrators. You may refer to other crimes and that you can prosecute according to other laws but would it be an easier? Will legal brothels create a safer environment for prostitutes, with regulated working conditions for men as well as women or other genders?

However, it is not that such a solution MAY work for some, but that a legalization may be so harmful to many more. Cf e.g. the level of gun control in the US compared to Sweden and many more countries. The most common argument in the US is taken from the 2nd amendment in the constitution, the right to wear arms. It has even been stated that more guns would make it safer.

Now, there is a very simple argument against that. For every gun there is a finite probability it will be used and kill or injure someone. That's why they are made, isn't it? It follows from pure probability considerations that the more guns the more shootings and the more injuries and the more killed.

That's why Sweden has taken another approach against guns: You don't have the right to wear a gun in public places and not even the right to own one without special permission and a clear purpose such as hunting. The evidence from Australia is rather clear, restricted gun control clearly diminished the negative effects from guns when stricter control was imposed.

A similar argument may be stated against prostitution. It is not that it may not work in some cases, but that you raise the probability for a lot of negative side effects considering all cases. You may e.g. require a condom, but then you may continue the arguments pro prostitution in the same line: Why shouldn't people be allowed to agree a condom should not be used at their free consent, or make it a question about payment a higher prize as a compensation for a higher risk? How do you control that?

There are a lot of similar cases where society doesn't allow arbitrary transactions, just because adults should be free to decide for themselves what to buy from whom, and that it may work in some cases without causing damage to the people involved.

So to wrap up, one argument against prostitution is that it would increase the probability for negative side effects, that would create a more harmful society, especially to vulnerable people which are already marginalized and exposed. Another is the basic values inherent in a legal system. As soon as a society takes a stand in an issue it also says something about it's basic values: E.g. a legalization of prostitution may be perceived as "Don't care about your intimate relations, it's just a body you can use for a while, and you can always buy what ever you want." I think this is unworthy a post modern society with human values.

Skulle du inte sluta prata med mig om jag inte skrev på Engelska?

I respect you opinion but what do you think about the vey arguments behind the law (which is just the short och concise final outcome of a very long process with research, investigations, interviews, political discussions, comparison with other countries and so on)?

Det finns absolut lika goda möjligheter att vidta legala åtgärder mot förövare som misshandlar och våldtar andra människor även om sexhandeln inte skulle vara kriminaliserad. Det är ju fortfarande separata brott och på intet sätt något unikt för de fall där det finns ett monetärt utbyte vid sex.

Du har helt rätt i att det ofta finns en korrelation mellan tillgänglighet och efterfrågan, dvs en ökad tillgänglighet kan leda till en större efterfrågan och konsumtion av den aktuella varan. Däremot är din analogi med vapen och de lagar som styr dess tillgång väldigt svag. Syftet med ett vapen är precis som du säger att skada en annan organism. Man kan välja att tolka vissa utfall som positiva, t ex om en person skjuter en inkräktare i självförsvar och därigenom skyddar sitt eget liv men handlingen i sig har fortfarande också ett negativt utfall i form av personskada eller att den som skjutits avlider.

Kort sagt kan man alltid räkna med att det kommer leda till skada om man riktar ett vapen mot ett djur eller en människa och trycker av. Det finns däremot ingen anledning att på samma sätt förvänta sig den typen av konsekvenser för att en människa betalar en annan människa för att ha sex med dem. Återigen så är de risker och potentiella negativa utfall som kan uppstå inte alls unika för just sexhandeln utan gäller för alla som träffar andra människor för att ha sex med dem. Många fall av övergrepp och misshandel sker vid ONS eller inom förhållanden. HIV har historiskt sett spridits via homosexuella som haft sex med varandra. Alla som har sex med ett flertal personer utan att använda kondom eller kontrollera sin egen eller partnerns ev. sjukdomstillstånd löper risk att sprida könssjukdomar. Huruvida de tar betalt eller inte för att ha sex är egentligen irrelevant.

Sen kan man förstås argumentera vidare om att människor som köper sex kanske är mer våldsbenägna eller att eskorter har lättare för att råka illa ut på andra sätt än människor som inte säljer sex. Det är jag helt öppen för och även av den åsikten att det på vissa sätt är så. Frågan är dock fortfarande om det rättfärdigar en begränsning av den individuella friheten samt om ett förbud verkligen leder till att människor som säljer sex blir mindre utsatta. 

Jag tror inte att de flesta väljer sexhandel över långvariga meningsfulla relationer utan att det snarast används som ett substitut för att få sex och närhet i de fall man inte har en sådan. Så jag är inte enig med att det nödvändigtvis behöver vara oförenligt med ett modernt samhälle men visst, det är en aspekt att begrunda. Du hade ju tydligtvis egna tankar och resonemang kring frågan utöver det betänkande du så flitigt hänvisat till.

Det finns absolut lika goda möjligheter att vidta legala åtgärder mot förövare som misshandlar och våldtar andra människor även om sexhandeln inte skulle vara kriminaliserad. Det är ju fortfarande separata brott och på intet sätt något unikt för de fall där det finns ett monetärt utbyte vid sex.

Du har helt rätt i att det ofta finns en korrelation mellan tillgänglighet och efterfrågan, dvs en ökad tillgänglighet kan leda till en större efterfrågan och konsumtion av den aktuella varan. Däremot är din analogi med vapen och de lagar som styr dess tillgång väldigt svag. Syftet med ett vapen är precis som du säger att skada en annan organism. Man kan välja att tolka vissa utfall som positiva, t ex om en person skjuter en inkräktare i självförsvar och därigenom skyddar sitt eget liv men handlingen i sig har fortfarande också ett negativt utfall i form av personskada eller att den som skjutits avlider.

Kort sagt kan man alltid räkna med att det kommer leda till skada om man riktar ett vapen mot ett djur eller en människa och trycker av. Det finns däremot ingen anledning att på samma sätt förvänta sig den typen av konsekvenser för att en människa betalar en annan människa för att ha sex med dem. Återigen så är de risker och potentiella negativa utfall som kan uppstå inte alls unika för just sexhandeln utan gäller för alla som träffar andra människor för att ha sex med dem. Många fall av övergrepp och misshandel sker vid ONS eller inom förhållanden. HIV har historiskt sett spridits via homosexuella som haft sex med varandra. Alla som har sex med ett flertal personer utan att använda kondom eller kontrollera sin egen eller partnerns ev. sjukdomstillstånd löper risk att sprida könssjukdomar. Huruvida de tar betalt eller inte för att ha sex är egentligen irrelevant.

Sen kan man förstås argumentera vidare om att människor som köper sex kanske är mer våldsbenägna eller att eskorter har lättare för att råka illa ut på andra sätt än människor som inte säljer sex. Det är jag helt öppen för och även av den åsikten att det på vissa sätt är så. Frågan är dock fortfarande om det rättfärdigar en begränsning av den individuella friheten samt om ett förbud verkligen leder till att människor som säljer sex blir mindre utsatta. 

Jag tror inte att de flesta väljer sexhandel över långvariga meningsfulla relationer utan att det snarast används som ett substitut för att få sex och närhet i de fall man inte har en sådan. Så jag är inte enig med att det nödvändigtvis behöver vara oförenligt med ett modernt samhälle men visst, det är en aspekt att begrunda. Du hade ju tydligtvis egna tankar och resonemang kring frågan utöver det betänkande du så flitigt hänvisat till.

Interesting point!

From my perspective though it is an empirical question and nothing you can know for certain (that there are equally good possibilities of prosecution for separate crimes). E.g. how do you draw the line for BDSM oriented practice where a "safe word" wasn't stated or heard (because of gagging or other reasons) and an injured sphincter leads to incontinence of faeces? Will this be regarded as a work related accident? Will insurance companies be ready to compensate you? Should our tax money be used for restauration of injuries in prostitution?

Accidents may of course, happen even in purely legal relations but not to the extent you did it because you needed or wanted money for sex. Isn't it easier then to abolish prostitution all together?

Therefore you are referred to research and probability estimates. (For a more detailed discussion about my probabilistic argument see another post, since I really don't want to repat myself if not necessary, as some may think.)

I think the comparison with gun control is plausible because the argument works even if the transaction was not meant to harm you. (In my earlier years I bought a lot of stuff that was not meant to harm och kill someone, just fo fun, but turned out to be extremely dangerous. It is a pure luck I didn't kill myself and others - and today it is illegal.)

So, because there are a lot of empirical fact that prostitution is harmful for many people, regardless if it is legal or not I cannot advocate it.

The safest thing for a society that strives to be healthy and sustainable (regarding all goals of the Paris agreement) is to abolish prostitution all together.

That said, I AM open to empirical facts that can show the opposite but haven't seen any so far.