Inlägg från: Padirac |Visa alla inlägg
  • Padirac

    Socialism - Vad är det?

    Tom Araya skrev 2021-08-07 22:11:39 följande:
    Jo, kriget kom emellan för inrikespolitiken och samhällskapandet.
    "Lebensraum" var mycket riktigt kärnan i nazism och det samhälle man ville skapa. För detta var krig ett verktyg man ansåg sig behöva ta till under en begränsad tid. Det går inte att bygga samhällen och föra krig av den omfattningen samtidigt och det var nog alla nazister fullt medvetna om. Av fullt logiska skäl var det tvunget att ta dessa i tur och ordning.
    Så om du kan din marx  - så vad säger det om proletariatets diktatur som enligt marxismen är ett tvunget logiskt steg för att komma till kommunismen där stat och klasser upphör att existera...  Betyder det enligt dig att för sovjetkommunismen kom diktaturen mellan .... eller är sovjetkommunismens och andra marxistidka kommunismer inte diktatoriska?

    Gäller samma typ av resonemang för marxismen och nazismen i denna fråga - att krig och diktatur enbart är instrumentella och därför inte räknas ion som en central bärande del av ideologin?

    Nazismen var (liksom andra ideologier) krigsvurmande, nazisterna som en högre stående ras förtjänade och hade moralisk rätt och kanske skyldighet att med våld erövra och underkuva de lägre stående raserna och deras land.   Det var en bärande idé, inte bara ett slutmål.
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2021-08-07 23:22:34 följande:
    Det blev en otydlig uppdelning i inlägg #171, så detta inlägg ersätter det.

    Precis och det är det mest påtagligt särskiljande av nazism.
    Detta kan heller inte försvaras, oavsett om man betraktar eller kallar nazism höger eller vänster.

    Saudiarabien borde vara ett exempel. Det finns nog fler. Flera afrikanska länder har ett i praktiken etno-rasistiskt system, eller har haft i hyfsad närtid.
    Går vi tillbaka i tiden så har vi bl.a, Sydafrika.
    I Östeuropa är flera länder på väg åt det hållet.

    Sedan finns det långt fler länder där det inte har varit ett system, men ändå förekommit, i synnerhet om man tillåter sig att gå tillbaka till 1900-talets första hälft. Här finns ju även svenska exempel.
    rasism förekommer i detta nu över hela världen i världens alla länder, en del länder har inte bara strukturell utan också medveten institutionaliserad rasim
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2021-08-07 23:46:30 följande:
    Du har helt rätt.
    Balkan på 90-talet är ytterligare ett exempel.
    Ja, etno-nationalism (dvs rasism) och hetsande mot islam tillsammans med en svag tidigare kommunistisk statsbildning - 45 år är ingen lång tid  - 
  • Padirac
    Padirac skrev 2021-08-07 23:58:16 följande:
    Ja, etno-nationalism (dvs rasism) och hetsande mot islam tillsammans med en svag tidigare kommunistisk statsbildning - 45 år är ingen lång tid  - 
    70år är inte heller lång tid.. Jugoslavien bildades tydligen inte efter WW2 utan efter WW1  - 
  • Padirac
    Missermajser skrev 2021-08-08 00:22:12 följande:

    Här måste jag invända. Jag tycker att GAL-TAN är fullständigt obrukbar i dagens politiska träsk. Både uppfattningen av vänster och höger kan variera från det franska ursprunget till ekonomiska definitioner som skiljer sig beroende på om man är vänster eller höger. Tolkningen av frihetlig kontra auktoritär skiljer sig även det väsentligt beroende på var man står. 


    T.ex kan. en klassisk liberal och en socialist definiera ju frihet på helt olika sätt. Några få kanske är bredda att acceptera samma definitioner men så ser det ju inte ut. 


    Ja, brukbarheten och resultatet av att använda olika skalor kan debatteras . men att använda olika skalor eller perspektiv ger en mer facetterad bild som bättre beskriver olika aspekter av de olika politiska ståndpunkterna.

    Tex, vad är det för skillnad på utopisk socialism och anarkism och libertarianism och communitarism? Det beror kanske på vilken skala du använder för att beskriva dem?  Det är därför intressant att  veta vilken skala som används för påståenden.. 

    GAL-TAN  är så vitt jag kan se en av grunderna för JÖKen och har varit aktuell under sommarens regeringskris och kommer säkerligen också vara det udner kommande höst.
  • Padirac
    Missermajser skrev 2021-08-08 00:22:12 följande:

    Här måste jag invända. Jag tycker att GAL-TAN är fullständigt obrukbar i dagens politiska träsk. Både uppfattningen av vänster och höger kan variera från det franska ursprunget till ekonomiska definitioner som skiljer sig beroende på om man är vänster eller höger. Tolkningen av frihetlig kontra auktoritär skiljer sig även det väsentligt beroende på var man står. 


    T.ex kan. en klassisk liberal och en socialist definiera ju frihet på helt olika sätt. Några få kanske är bredda att acceptera samma definitioner men så ser det ju inte ut. 


    Det finns kanske inte så många partier som vill upprätthålla adelns privilegier (har de några kvar?)

    Så alla är vänster...

    Eller om man ska förstå skalan som instrumentellt reformistiska eller konservativa - ja då flyttar ju alla partier runt lite hur som helst kanske?

    Med fler olika skalor som belyser olika delar blir det enklare att förstå en komplex värld istället för att få en förenklad bild av världen - tänker jag...
  • Padirac
    Missermajser skrev 2021-08-08 00:45:17 följande:

    "så vad säger det om proletariatets diktatur som enligt marxismen är ett tvunget logiskt steg för att komma till kommunismen"


    Proletariatet är ju inte en person utan ett kollektiv. Ett dikterande proletariat kan alltså lika gärna vara att arbetare som skapar värdet också förfogar över det. Därför kan man kanske även i vissa fall kalla en socialistisk demokrati för proletariatets diktatur. Dvs man behöver inte nödvändigtvis ha en diktator. Det är väl därför som inte demokratiska system med statsbärande parti erkänns som demokratiska i liberala demokratier. Istället vill man att ekonomin byggs på skatter och att man har flerpartisystem som vid regimskiften kan sälja av eventuell egendom som ställs under demokratiskt inflytande. Man vill helt enkelt inte erkänna ekonomisk demokrati som inte är baserad på privat ägande.


    Javisst, men kommunismens mål enligt marx är väl ett klasslöst och statslöst samhälle? Så länge proletariatet besitter diktaturen (oavsett vad det är eller inte är i sak) så är inte den marxistiska kommunismens slutmål infriat.

    Då Tom säger att kriget kom emellan nazisternas nuläge och slutmål så menar jag två saker.
    1. För nazisterna var kriget oundvikligt, det var en del av det nazistiska målet, att erövra och underkuva det de menade var underlägsna raser och deras land.
    2. Om man ändå vill framhärda i sitt påstående att kriget inte alls var oundvikligt och essensiellt för nazismen utan kom emellan men var ändå ett verktyg som ansågs behövas under en begränsad tid ( då undrar jag vad 'kom emellan' egentligen betyder eller vad 'anse sig behöva ta till' egentligen betyder) och på vilket sätt om något detta skiljer sig från det enligt marxismen tillfälliga proletariatets diktatur innan det stats och klasslösa kommunistiska samhället uppnås enligt Tom?  

    Det ligger möjligtvien en hund eller en hel kennel begraven i dessa påståenden från Tom som jag förstå det.. någonting verkar vara mer än suddigt...
    Tom Araya skrev 2021-08-07 22:11:39 följande:
    Jo, kriget kom emellan för inrikespolitiken och samhällskapandet.
    "Lebensraum" var mycket riktigt kärnan i nazism och det samhälle man ville skapa. För detta var krig ett verktyg man ansåg sig behöva ta till under en begränsad tid. Det går inte att bygga samhällen och föra krig av den omfattningen samtidigt och det var nog alla nazister fullt medvetna om. Av fullt logiska skäl var det tvunget att ta dessa i tur och ordning.
  • Padirac
    Missermajser skrev 2021-08-08 01:13:45 följande:

    Nu mera tror jag faktiskt att det finns hel del som bara taktikröstar på de borgerliga partierna men jag gissar att du själv stött på en och annan neokonservativ (eller vilken variant det nu är) som anser att högadeln är mest duglig att styra framför vad de kalla t.ex. "svetsare". Något eget parti har väl inte den konservativa falangen lyckats etablera ännu. Jag ser dom yttra sig lite här och var.


    Skulle jag gå på min höger vänsterskala så hamnar ju till och med vänsterpartiet på höger sida. Ska man gå på den Sverigedemokratiska höger vänsterskalan så är ju till och med nyliberala Centerpartiet och Liberalerna vänster.


    Jag håller med dig om att fler olika skalor i bästa fall kan ge något mer  rättvis världsbild än en förenklad(med reservation för att motsatsen också finns) men du förstod nog ganska bra vad jag menar.


    SD går väl mycket på GAL-TAN i sin uppfattning om höger-vänster. Vänsterliberaler, kulturmarxister och vad de nu säger...

    de har dessutom tagit sig rättigheten att klanka på 'eliten' samtididigt som de klankar på 'svetsare' och att regering oich riksdag har för låg utbildning.. hur detta går ihop är lätt att att förstå bara man bortser från det sakliga innehållets motsägelsefullhet - det är missnöjesyttringar, gnäll, populism, kappvändarmentalitet...
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2021-08-08 01:12:51 följande:
    Man kan säga att diktaturen kom emellan. Sedan tvekar jag i planens utformning och genomförande när man inte kommer vidare efter flera decenniers diktatur.
    Kanske är det så att AH med sitt krig för "lebensraum" hade ett tydligare mål som gick att uppnå på kortare tid. Likväl var kriget ett nödvändigt steg, men samtidigt ett hinder för samhällsbyggande så länge det pågick.

    Svår fråga att ge ett entydigt svar på, men är relevant i högsta grad.
    Ideologin i sig ger ju mål och delmål, vari vissa saker måste genomföras för att nå målen eller skapa rätt förutsättningar för att nå målen.
    Jag skulle nog inte säga att krig och diktatur är direkt centralt bärande delar av ideologin, men kan vara det indirekt.

    Min uppfattning är att "lebensraum" (som förövrigt inte var AH's påhitt) och ett i stort sett rasrent och klasslöst stortyskland (det var den tyska befolkningen som avsågs ingå i en gemensam klasslös befolkningsgrupp) var AH's ideologiska slutmål. Han hade en föreställning om hur mycket "lebensraum" han tyckte sig behöva (eller som ett stortyskland skulle behöva), så det var ett mål med rätt så tydliga gränser.
    AH avsåg inte att ta "lebensraum" varken norr- eller västerut.
    Söderut ville AH gå ner till Italien, men inte ta Italien eller gå längre söderut.
    "Lebensraum" var tänkt att främst skapas i redan tyskbefolkade regioner samt österut, huvudsakligen det som utgör Östeuropa. Det var de (enligt nazisterna) underlägsna slaverna som skulle släppa ifrån sig mark. De skulle antingen dödas, tvingas bort eller kuvas som en underklass för de sämsta arbetena och utan medborgerliga rättigheter i det stortyska riket.
    Krig i andra riktningar och på andra platser handlade enbart om att slå motståndare så att de upphör att göra militärt motstånd eller för att säkra viktiga platser (som exempelvis hamnar) och den materieltillförsel som Tyskland behövde för att kunna föra sitt krig.
    Det fanns alltså inget syfte att föra krig för något allmänt och odefinierat ändamål, enbart för krigets skull. En bonus med kriget var dock att det blev lättare att dölja processen med att samla in och utrota judar. Men den slutgiltiga planen för det var något som växte fram under kriget, den var inte helt utarbetad innan. Jag är övertygad om att ingen av de ledande nazisterna trodde sig kunna bygga ett stortyskt nazistiskt samhälle under pågående krig. På sin höjd kunde det påbörjas. Båda dessa var alldeles för resurskrävande för att kunna genomföras samtidigt.
    Så jag vill hävda att målen d.v.s. "lebensraum" och stortyskland var bärande för ideologin. Bärande var också nationalism, rasism och antisemitism. Kriget och den industriella judeutrotningen var verktyg för att uppnå målen.

    Det finns ett antal andra stater som byggt upp betydande krigsmakter som de inte har tvekat att använda vid en mängd olika tillfällen och på olika platser, till helt andra syften än att försvara sitt eget lands och folks självständighet och frihet. Sovjetunionen/Ryssland, Kina och USA är exempel på sådana länder.
    Krigsvurmande kan också betraktas vara länder som gärna ordnar stora militära parader och vars politiska ledare gärna uppträder offentligt i militär uniform.


    Så kommunismen - som vi känner till den från 1900-talet och framåt  - är enligt detta inte att anses vara en diktatur i själv och hjärta, utan detta kom bara emellan i väntan på det stats och klasslösa samhället?  Betyder det att diktatur och auktoritariansm inte kan sägas vara placererat den kommunistiska delen av den en politisk skala enligt dig?

    Jag kan inte förstå hur något svar på detta kan göras begripligt i den värld som funnits de senaste 100-åren med marxism-kommunism. 

    Jag håller inte med om att nazismen sökte efter ett klasslöst samhälle - jag får fråga om du har någon källa på detta?

    Intervjun jag länkade till säger att klasserna skall få sin rättmätiga del genom lojalitet med nationen - dvs rasen. Själva ledarprincipen säger dessutom att det inte är ett klasslöst samhälle för den tyska 'nationen' ( i den betydelse SDs Björn Söder ger ordet) som eftersträvas.  Nej, du får utveckla och ge källor för att detta påståedne om klasslöshet i det nazistiska samhället ska bli begripligt?
  • Padirac
    Missermajser skrev 2021-08-08 01:28:44 följande:
    Intressant resonemang. Det är nog första gången jag hört detta beskrivas som ett mellansteg på samma vis. 
    Va? Detta är ju en av de saker som är centrala i marxismen ...

    Det märkligaste är ju att sovjetunionen 1961 genom Khrushchev påstod sig lämnat proletariatets diktatur och gått över till något efterföljande 'all peoples government'.. stats och klasslöst var det inte 
Svar på tråden Socialism - Vad är det?