Inlägg från: Padirac |Visa alla inlägg
  • Padirac

    Socialism - Vad är det?

    Tom Araya skrev 2021-08-08 01:41:27 följande:
    1. Jag anser inte att det var det primära målet, utan "lebensraum" var det primära målet. AH hade inga planer på att invadera andra länder vars befolkning de ansåg som underlägsen, än de som fanns i planen för "lebensraum".

    2. Krig var oundvikligt för att nå målen, så länge man inte var beredd att kompromissa över målen. Vad jag här menar är att det svårligen kan ses som ideologins direkta kärna, eftersom detta inte är något unikt för nazism och ej heller är slutmålet.
    2. nog finns det saker om kan vara del av ideologins direkta kärna utan att för den delen vara unikt - och kriget som en central del av nazismen tror jag att många skriver under på. Men ge gärna källor på detta...

    och detta..
    Padirac skrev 2021-08-08 01:41:01 följande:
    Så kommunismen - som vi känner till den från 1900-talet och framåt  - är enligt detta inte att anses vara en diktatur i själv och hjärta, utan detta kom bara emellan i väntan på det stats och klasslösa samhället?  Betyder det att diktatur och auktoritariansm inte kan sägas vara placererat den kommunistiska delen av den en politisk skala enligt dig?

    Jag kan inte förstå hur något svar på detta kan göras begripligt i den värld som funnits de senaste 100-åren med marxism-kommunism. 

    Jag håller inte med om att nazismen sökte efter ett klasslöst samhälle - jag får fråga om du har någon källa på detta?

    Intervjun jag länkade till säger att klasserna skall få sin rättmätiga del genom lojalitet med nationen - dvs rasen. Själva ledarprincipen säger dessutom att det inte är ett klasslöst samhälle för den tyska 'nationen' ( i den betydelse SDs Björn Söder ger ordet) som eftersträvas.  Nej, du får utveckla och ge källor för att detta påståedne om klasslöshet i det nazistiska samhället ska bli begripligt?

  • Padirac
    Tom Araya skrev 2021-08-08 01:41:27 följande:

    1. Jag anser inte att det var det primära målet, utan "lebensraum" var det primära målet. AH hade inga planer på att invadera andra länder vars befolkning de ansåg som underlägsen, än de som fanns i planen för "lebensraum".

    2. Krig var oundvikligt för att nå målen, så länge man inte var beredd att kompromissa över målen. Vad jag här menar är att det svårligen kan ses som ideologins direkta kärna, eftersom detta inte är något unikt för nazism och ej heller är slutmålet.


    www.jstor.org/stable/j.ctv12pnrvp

    "The Indoctrination of the Wehrmacht: Nazi Ideology and the War Crimes of the German Military

    Bryce Sait

    Copyright Date: 2019

    ...

    When the National Socialists came to power in 1933, their leader, Adolf Hitler, had ambitious plans to reshape Germany. The new society that he wished to build would be based upon the values of race and militarism, with wars of conquest as the ultimate goal.¹ In fact, Nazism was inseparable from war. Its ideology revolved around it, and once they had gained power, the Nazis steered Germany on a ?remarkably consistent, if irrational and self-destructive, course to war?.² Of course, in order to achieve these goals, much would depend upon the German military."
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2021-08-08 01:54:07 följande:

    Om det ideologiska målet är att det inte ska vara en diktatur - ja. då är ju inte diktatur det ideologiska målet.

    Sedan kan man ifrågasätta det ideologiska målet när man inte lyckats nå dem på 70 år...

    Vad som är avgörande för att placeras på den kommunistiska delen av skalan är att den är kommunistisk.

    Vad som är avgörande för att hamna på den auktoritära delen av skalan är att den är auktoritär, vilket i en extremare form innebär diktatur. 

    En ideologi kan omfatta båda eller bara den ena eller andra (i alla fall i teorin).


    Ok, två olika axlar på skalan eller två olika skalor.
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2021-08-08 01:54:07 följande:

    Om det ideologiska målet är att det inte ska vara en diktatur - ja. då är ju inte diktatur det ideologiska målet.

    Sedan kan man ifrågasätta det ideologiska målet när man inte lyckats nå dem på 70 år...

    Vad som är avgörande för att placeras på den kommunistiska delen av skalan är att den är kommunistisk.

    Vad som är avgörande för att hamna på den auktoritära delen av skalan är att den är auktoritär, vilket i en extremare form innebär diktatur. 

    En ideologi kan omfatta båda eller bara den ena eller andra (i alla fall i teorin).


    Ok, två olika axlar på skalan eller två olika skalor.
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2021-08-08 01:54:07 följande:

    Om det ideologiska målet är att det inte ska vara en diktatur - ja. då är ju inte diktatur det ideologiska målet.

    Sedan kan man ifrågasätta det ideologiska målet när man inte lyckats nå dem på 70 år...

    Vad som är avgörande för att placeras på den kommunistiska delen av skalan är att den är kommunistisk.

    Vad som är avgörande för att hamna på den auktoritära delen av skalan är att den är auktoritär, vilket i en extremare form innebär diktatur. 

    En ideologi kan omfatta båda eller bara den ena eller andra (i alla fall i teorin).


    Det går inte att säga att nazisternas ideologiska mål - oavsett vilka de nu var- av nazisterna lyckats nås på 100 år.. vad kan man ifrågasätta av det@ nazisternas ideologiska mål eller tanken att någonting inte är uppfyllt spelar roll för ideologins mål? Vad säger detta om de politiska partier vi har i sverige och deras politiska ideologier..

    Nej.. någonting i ditt resonemang haltar...
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2021-08-08 02:08:23 följande:

    Hitler ogillade klassindelning och framförallt vad han ansåg utgöra överklass. Hans vision var att det tyska folket skulle utgöras av en enda stor medelklass. Utöver detta fick det finnas en politisk "elit" som styrde landet (eftersom han inte trodde på demokrati) samt inslag efter behov av lågutbildade arbetare som inte var tyskar eller med det tyska folket jämbördiga, vilka inte skulle få fullständiga medborgerliga rättigheter.

    Jag ska posta ett inlägg med citat ur boken 'Adolf Hitler' av Bengt Liljegren när jag haft tid att läsa den igen (en andra gång), vilket är min källa.


    Ahhh. Ett samhälle med klasser... 'nuff said, eller
  • Padirac
    Missermajser skrev 2021-08-08 02:34:49 följande:

    Jag menade nazisternas "nödvändiga mellansteg" i jämförelse med marxismen. Att ett klasslöst samhälle föregås av realsocialism är bekant sedan länge. 


    Byråkratisering kallar jag Chrusjtjovs bedrifter.


     


    då förstår jag.. 
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2021-08-08 02:35:52 följande:
    Nja... En nation vars medborgare utgörs av en klass är inte klassuppdelat.
    Att politiska ledare i praktiken blir en egen klass, dels för att de har makt och för de privilegier de har, är ett faktum i varje stat oavsett regimens ideologi, även i ett socialdemokratiskt styrt Sverige eller ett Sovjetunionen styrt av kommunister.
    Nazisternas klassifiering av raser

    en.wikipedia.org/wiki/Nazi_racial_theories

    Hur som helst så hade inte Hitler eller Nazisterna någon föreställning om ett klasslöst samhälle och idén om volkgemeinschaft byggde på ras och nation och tillhörighet med tydlig hierarki och dessutom var kriget en central del av föreställningarna om 'nationen'/ folket/ raserna

    www.britannica.com/topic/fascism/Volksgemeinschaft

    "Volksgemeinschaft

    Hitler envisioned the ideal German society as a Volksgemeinschaft, a racially unified and hierarchically organized body in which the interests of individuals would be strictly subordinate to those of the nation, or Volk. Like a military battalion, the people’s community would be permanently prepared for war and would accept the discipline that this required. The Italian, French, and Spanish versions of this doctrine, known as “integral nationalism,” were similarly illiberal, though not racist. The Japanese version, known as the “family-system principle,” maintained that the nation is like a family: it is strong only when the people obey their leaders in the same way children obey their parents.

    ...


    The leadership principle

    Fascists defended the Führerprinzip (“leadership principle”), the belief that the party and the state should have a single leader with absolute power. Hitler was the Führer and Mussolini the Duce, both words for the “leader” who gave the orders that everyone else had to obey. The authority of the leader was often enhanced by his personal charisma.


    The leadership principle was also conceived to apply at lower levels of the political and social hierarchy. Fascist organizations sometimes exhibited the so-called “corporal syndrome,"

    en.wikipedia.org/wiki/Volksgemeinschaft

    "Upon rising to power in 1933, the Nazis sought to gain support of various elements of society. Their concept of Volksgemeinschaft was racially unified and organized hierarchically.[11] This involved a mystical unity, a form of racial soul uniting all Germans,[12] including those living abroad.[13] Nevertheless, this soul was regarded as related to the land, in the doctrine of "blood and soil".[12] Indeed, one reason for "blood and soil" was the belief that landowner and peasant lived in an organic harmony.[14] Aryan Germans who had sexual relations with non-Germanics were excluded from the people's community.[15]"


    ...


    Nazis gave a great deal of prominence to this new "folk community" in their propaganda, depicting the events of 1933 as a Volkwerdung, or a people becoming itself.[25] The Volk were not just a people; a mystical soul united them, and propaganda continually portrayed individuals as part of a great whole, worth dying for.[12] A common Nazi mantra declared they must put "collective need ahead of individual greed"—a widespread sentiment in this era.[26] To exemplify and encourage such views, when the Hitlerjugend and Bund Deutscher Mädel collected for Winterhilfswerk or Winter Relief, totals were not reported for any individuals, only what the branch raised.[23] The Winterhilfswerk campaigns themselves acted as a ritual to generate public feeling.[23] Organisations and institutions such as Hitlerjugend, Bund Deutscher Mädel, Winterhilfswerk, but also the Reich Labour Service and, above all, the Nazi party were portrayed as exemplifications and concrete manifestations of the "Volksgemeinschaft".[6]


    Hitler declared that he knew nothing of bourgeois or proletarian, only Germans.[27] Volksgemeinschaft was portrayed as overcoming distinctions of party and social class.[28] The commonality this created across classes was among the great appeals of Nazism.[29]"


    Detta är alltså inte annat än att upprätthålla klasser men att dessa klasser skall ha ett större och gemenamt mål - 'nationen'/folket/rasen

  • Padirac
    Tom Araya skrev 2021-08-08 13:43:31 följande:
    Jag vet skillnaden på socialdemokrati och nazism. Jag har endast tagit upp likheter som ett argument för att ifrågasätta placeringen av nazism till höger på höger-/vänster-skalan.

    Argumenten som framförs i den länkade artikeln håller inte.

    Bl.a. refereras 

    "Bland annat beskriver den ultraliberala anarkokapitalisten Murray Rothbard det vi diskuterar så här:Fascismen och nazismen var de högerkollektivistiska inrikespolitiska tendensernas logiska slutpunkt. Det har blivit vanligt bland libertarianer, liksom hos etablissemanget i väst, att betrakta fascismen och kommunismen som i grunden identiska. Men medan båda system onekligen var kollektivistiska skilde de sig mycket åt, sett till deras socioekonomiska innehåll. Kommunismen var en verklig revolutionär rörelse som hänsynslöst trängde undan och störtade den gamla styrande eliten medan fascismen tvärtom cementerade makten hos de gamla härskande klasserna.


    Fascismen var således en kontrarevolutionär rörelse som frös fast en uppsättning monopolprivilegier i samhället; kort sagt, fascismen upphöjde den moderna statskapitalismen till gudastatus. Detta var anledningen till att fascismen var så attraktiv för stora affärsintressen i väst (vilket kommunismen förstås aldrig var) öppet och ogenerat så under 1920- och början på 1930-talet. (Murray Rothbard, Left and Right: The Prospects for Liberty, min översättning)"

    Men Hitler var inte fascist, han var nazist. Det är inte samma sak.

    Jag saknar källor på att AH ville cementera den traditionella hierakin. Bara en sådan sak att han gjorde sig själv till högste ledaren av partiet och sedan nationen, trots sin enkla bakgrund står helt i motsats till traditionell hieraki. Det fanns inga från den traditionella hierakin som gavs någon maktposition (eller ens i närheten) i den nazistiska regimen. 

    Jag håller med om att AH ville bekämpa de som nazisterna ansåg vara svaga, ovärdiga och underlägsna.
    Men när socialister talar om internationalism, solidaritet och "åt var och en utefter behov" så är det ändå i praktiken bara medborgaren det gäller, inte vem som helst i eller från hela världen. Dessutom rensade man ut de man ansåg som oppositionella, opålitliga och meningsmotståndare i de kommunistiska länderna.
    I praktiken fanns i de kommunistiska länderna även en politisk elit som hade helt andra privilegier än den gemene medborgaren.

    Att folk slavade i arbetarläger i nazityskland är inte heller något som skiljer sig från kommunistländerna. Fängelser och läger var inte privatiserade som de kunde vara i exempelvis USA.

    Inte heller nationalism talar för att det rör sig om högerpolitik. I de kommunistiska länderna har odlats en stark nationalistisk tradition och kultur.

    Att reformer som gynnade arbetarklassen i nazityskland blev mycket begränsade och i vissa fall även motsats till gynnande tolkar jag som att man inför kriget fokuserade på krigsproduktion och att allt annat var sekundärt just då. Det samhälle man ville skapa skulle ju skapas efter kriget.

    Det saknas sakliga argument som placerar nazism långt till höger på skalan.


    Förtryck av oliktänkande och en polisk elit finns i alla auktoritära system - du kan säkert lista en del auktoritära diktaturer som inte är vänster.

    Det hitlker avsåg med socialsim var ju 'nationalism' och att att alla ställde upp på den sociala hierarkin för 'nationens' bästa - För Hitler var nation och ras samma, den sociala hierarkin fungerade inte utan det klasslösa och statslösa samhället.

    Det är dags att du letar fram dina referenser till att Nazismen ville ha ett klasslöst samhälle och ett statslösa samhälle, eller att målet var mer än Bismarcks konservativt motiverade välfärdstjänster - annars är det kanske som det sagts i tråden så att allt utom laisse faire kapitalism är vänster enligt dig?
    Tom Araya skrev 2021-08-08 14:00:06 följande:
    Blanda inte ihop ras och klass.
    Nazisterna delade upp folk i världen efter ras.
    Klass handlar om befolkningen i nationen, medborgarna. Där skulle inte finnas några av "sämre ras" enligt nazisterna.

    Beskriv här de väsentliga skillnaderna hos systemet i exempelvis Sovjetunionen 1939 och 50 år framåt?

    Skillnader mot Stalin, Castro, Mao, Kim II Sung m.fl, (förutom att de inte kallar ledaren Furer)?

    Ledarskapshierakier finns även i kommunistiska/socialistiska länder.





    Om du som menar du tidigare antydde att proletariatets diktatur och den auktoritära realsocialismen ebart är ett meden och inte ett mål och därför inte en del av kommunismen så är detta inget du kan föra i tabellen över att nazism skulle vara vänster.
  • Padirac
    Tom Araya skrev 2021-08-08 23:48:47 följande:
     Nja...

    Jag har alltid tänkt mig som blå och har röstat blått, därför att jag delar uppfattning och åsikter med mitten/högern i de frågor jag mest har varit intresserad av.

    Jag är för lite mer av ordning och reda och mindre av flum och sociala experiment samt lite återhållsamhet i utgifterna och migration.

    Framförallt är det säkerhetsfrågor såsom försvaret och rättsväsendet som intresserat mig, samt utbildning, energipolitik och migration.
    Jag har inte ändrat åsikt i de frågorna.

    Däremot har jag under de senaste 5-15 åren mer och mer kommit fram till att jag ligger mer åt vänster vad det gäller det samhällsekonomiska systemet med välfärd, gemensam finansiering mm. Jag är exempelvis emot privatisering inom den offentliga sektorn.

    Slutsatsen har blivit att jag nog står den traditionella socialdemokratin närmast, men helst skulle jag se ett nytt parti som bättre kombinerar mina åsikter, inte minst då s inte längre verkar stå för vad de har gjort tidigare. Örebro-partiet gillar jag, men de verkar än så länge bara i Örebro.
    Skriver Springare och Allard fortfarande för Fricks SD-vänliga Nyheter idag?  

    Örebropartiet anges som ett höger och vänterpolulistisk parti enligt wikipedia - vilka ståndpunkter det handlar om kan jag bara gissa, men främlingsfientlighet och välfärd ligger väl inte långt bort - klassiska SD-marker rör de sig i alla fall på..
Svar på tråden Socialism - Vad är det?