• Anonym (Förvirrad)

    Vad är "strukturella skillnader"?

    Strukturella skillnader - Det används ofta för att beskriva ett missförhållande mellan grupper, och man får lätt en känsla av att det är den värsta sortens orättvisa. Men vad är det, och vilken tyngd ska strukturella skillnader ha jämfört med lagstadgade skillnader (dvs diskriminering i sin värsta form), biologiska eller genetiska skillnader (som vi sällan kan göra något åt, men som likväl ofta är tunga tragiska faktorer)?

    Kan någon beskriva vad som menas med strukturella skillnader och förklara dess tyngd?

  • Svar på tråden Vad är "strukturella skillnader"?
  • Anonym (Hanna)
    Anonym (Förvirrad) skrev 2017-05-16 11:37:29 följande:

    Skulle nästan vilja påstå att även dumförklaring (genom att låtsas att frågan handlade om något annat än vad som klargjorts i fetstil) är en form av härskarteknik. Är det inte det, så är det bara ren och skär dumhet som förtjänar en tillrättavisning med lite spets. I min värld kommer man inte undan med att vara nonchalant bara för att man är artig och vältalig. På något vis blir det faktiskt bara värre då.

    ...och vad det gäller Hannas (såväl som dina) inlägg så håller jag med om mycket, men ni undviker båda två att svara på frågan om vilket som är värst - strukturell skillnad/diskriminering som vilar på en grund av traditionella normer, men som trots allt ger individen rätt att agera som hen vill, eller lagstadgad skillnad/diskriminering (införd av folkvalda politiker) som drabbar och begränsar individen? 


    Jag kan tyvärr inte svara på det på ett generellt plan. Det beror ju på vad man jämför. Jämför man en "strukturell skillnad" som det romska barn utsätts för i Rumänien med en (eventuell) lagstadgad skilnad att det i Sverige finns en folkhögskola som bara tar emot kvinnor och transpersoner men ingen som bara tar enot män, så skulle jag säga att situationen för barnen i Rumänien är värre.

    Men jag ställer mig inte bakom den uppdelningen som du gör, dels inte mellan strukturella och lagmässiga skilnader eftersom de oftst hör ihop och dels inte att man behöver jämföra orättvisor på det sättet. Man kan arbeta mot en orättvisa även om det finns en annan som är "värre".

    Så jag "köper" inte din uppdelning och därmed inte din frågeställning och kan därmed inte diskutera det du verksr vilja diskutera (om jag ens förstår dig rätt).
  • Palestrina
    Anonym (Hanna) skrev 2017-05-17 09:59:17 följande:
    Jag kan tyvärr inte svara på det på ett generellt plan. Det beror ju på vad man jämför. Jämför man en "strukturell skillnad" som det romska barn utsätts för i Rumänien med en (eventuell) lagstadgad skilnad att det i Sverige finns en folkhögskola som bara tar emot kvinnor och transpersoner men ingen som bara tar enot män, så skulle jag säga att situationen för barnen i Rumänien är värre.

    Men jag ställer mig inte bakom den uppdelningen som du gör, dels inte mellan strukturella och lagmässiga skilnader eftersom de oftst hör ihop och dels inte att man behöver jämföra orättvisor på det sättet. Man kan arbeta mot en orättvisa även om det finns en annan som är "värre".

    Så jag "köper" inte din uppdelning och därmed inte din frågeställning och kan därmed inte diskutera det du verksr vilja diskutera (om jag ens förstår dig rätt).
    Tack Hanna, jättebra exempel. Jag håller med dig i allt.
  • Anonym (Drudkh)

    Efter många års samhällsvetenskapliga studier och många års livserfarenhet undrar jag exakt detta - vad är strukturella skillnader? Tjugofemåriga feminister som aldrig jobbat mansplainar det för mig hela tiden, men jag fattar inte ändå. Individer har egna val. Det fattar man så småningom.

  • Palestrina
    Anonym (Drudkh) skrev 2017-05-17 10:56:40 följande:

    Efter många års samhällsvetenskapliga studier och många års livserfarenhet undrar jag exakt detta - vad är strukturella skillnader? Tjugofemåriga feminister som aldrig jobbat mansplainar det för mig hela tiden, men jag fattar inte ändå. Individer har egna val. Det fattar man så småningom.


    Varför tror du att det finns en motsättning mellan individers egna val och strukturella skillnader? Tror du att vi fattar egna val helt opåverkade av vår omgivning och att alla har samma förutsättningar? Kanske är det lättare för dig att acceptera strukturella skillnader om du föreställer dig en strukturell skillnad som inte har med just kön att göra.
  • Anonym (Förvirrad)
    Palestrina skrev 2017-05-17 09:30:21 följande:
    Barnsligt? Det skulle vara hjälpsamt om du talade klartext om vilken lagstadgad diskriminering det är du vill kritisera, så kan jag bekräfta om jag tycker att den är hemsk eller ej. Räkna upp alla exempel du har när du ändå håller på, så tar vi en konstruktiv diskussion om vad vi kan göra åt det istället.
    Eller också svarar du bara på en enkel principiell fråga... För det är det principiella i detta som är det intressanta i ett samhälle där alla individer ska erbjudas samma möjligheter oavsett kön, ursprung, hudfärg, religiös eller sexuell läggning.
  • Anonym (Drudkh)
    Palestrina skrev 2017-05-17 11:10:43 följande:

    Varför tror du att det finns en motsättning mellan individers egna val och strukturella skillnader? Tror du att vi fattar egna val helt opåverkade av vår omgivning och att alla har samma förutsättningar? Kanske är det lättare för dig att acceptera strukturella skillnader om du föreställer dig en strukturell skillnad som inte har med just kön att göra.


    Nej, det är samma sak med klass och etnicitet t ex. Strukturer består av individer som gör val. Någon motsättning finns därmed inte.
  • Anonym (Hanna)
    Anonym (Förvirrad) skrev 2017-05-17 11:48:11 följande:

    Vet inte om man ska skratta eller gråta... Om du själv är allvarlig med ditt exempel (vilket jag befarar) så är det ingen större idé att jag lägger energi på att förklara hur långt ner på IQ skalan som upphovsmannen till en sådan tanke befinner sig, men jag kan säga så så här. Det handlar om principen, och vilket är värst - att människor som är fria att söka till skolor utanför det "normala" för sin grupp väljer "fel" skolor, eller att skolor tillåts göra skillnad på människor och stänga ute vissa grupper?


    Är du verkligen intresserad av en seriös diskussion? Och hur andra mäniskor resonerar kring dina frågeställningar?

    Om jag inte är tillräckligt smart för att du ska orka bemöda dig med att sänka dig till min extremt låga intelleigensnivå så kan jag vara snäll och sluta svara i din tråd :).

    För övrigt tycks vi ha lite olika syn på vad strukturella skillnader är. För dig handlar det bara om "man tackar ja eller nej till kalaset", för mig handlar det också om huruvida man blir bjuden till att börja med.

    Jag ser inte att denna fråga kan avgöras på principnivå eftersom syftet med lag/regelmässiga skillnader också är relevant att ta hänsyn till för att avgöra vad som är "värst". Och som du själv varit inne på behöver en skillnad inte ens vara fel. Vissa skillnader kan vara helt ok eller till och med positiva.

    Exempel

    1. Struktturell skillnad: Samhället är så anpassat efter personer som kan gå att barn med rullstol inte kan gå i skolan trots att de har laglig rätt att göra så.

    2. Regelskillnad: Barn som har dyslexi har rätt till vissa hjälpmedel (tex dator) som barn utan dyslexi inte har rätt till.

    Jag vet inte hur en princip hjälper att avgöra vilken skillnad som är värst: En strukturell skillnad som gör att rullstolsburna inte kan gå i skolan eller en regelmässig skillnad som göra att vissa barn har rätt till dator och andra inte.

    Jag är ledsen men jag kan inte svara på detta på principnivå eftersom jag inte kan se en princip som håller.
  • Anonym (Hanna)
    Palestrina skrev 2017-05-17 10:19:34 följande:

    Tack Hanna, jättebra exempel. Jag håller med dig i allt.


    Tack!
  • Anonym (Förvirrad)
    Anonym (Hanna) skrev 2017-05-17 16:29:56 följande:
    Är du verkligen intresserad av en seriös diskussion?...
    Ja, jag är intresserad av en seriös diskussion, men jag har svårt att se att det exempel du gav är seriöst menat. Jag frågar om vad som är principiellt värst (en lagstadgad eller strukturell skillnad) och du kommer med ett farsartat exempel! För när det gäller att jämföra två principer så är det (du måste tro mig) just principen som jag vill jämföra och INTE konsekvenserna för romska barn som inte av olika skäl går i grundskolan skolan jämfört med vuxna Svenska män som nekas inträde till en tramsfeministisk folkhögskola. Skärp dig!

    Jag ger dig sedan ett väldigt konkret exempel för att även du ska fatta vad jag pratar om, men det bemöter du inte över huvud taget. Jag tar det igen...

    Vad är värst - Att en grupp människor som är fria att söka till vilka skolor de vill ändå väljer "fel" skolor, eller att skolor tillåts stänga ute de vissa grupper? ...och tänk nu inte konsekvenser utan princip
  • Anonym (Hanna)
    Anonym (Förvirrad) skrev 2017-05-18 11:39:22 följande:

    Ja, jag är intresserad av en seriös diskussion, men jag har svårt att se att det exempel du gav är seriöst menat. Jag frågar om vad som är principiellt värst (en lagstadgad eller strukturell skillnad) och du kommer med ett farsartat exempel! För när det gäller att jämföra två principer så är det (du måste tro mig) just principen som jag vill jämföra och INTE konsekvenserna för romska barn som inte av olika skäl går i grundskolan skolan jämfört med vuxna Svenska män som nekas inträde till en tramsfeministisk folkhögskola. Skärp dig!

    Jag ger dig sedan ett väldigt konkret exempel för att även du ska fatta vad jag pratar om, men det bemöter du inte över huvud taget. Jag tar det igen...

    Vad är värst - Att en grupp människor som är fria att söka till vilka skolor de vill ändå väljer "fel" skolor, eller att skolor tillåts stänga ute de vissa grupper? ...och tänk nu inte konsekvenser utan princip. 


    Fast om jag ska svara på ditt specifika exempel pch enbart ta hänsyn till det exenplet så blir det ju inte på principnivå. Så om man ska avgöra vilket som principiellt är värst "lagstadgade skilnader" eller "strukturella skilnader" kan jag inte avgöra det på principnivå. Skillnaderna behöver ju inte ens vara dåliga, det finns bra lagmässiga skillnader (som att barn med funltionsnedsättning har laglig rätt till viss anpassning) som är bra som exempel. Och det är svårt att ha en pincipiell ståndpunkt på en så mångbottnad fråga i synnerhet när jag inte ser dem som motpoler på det sätt som du gör utan att de hänger samman. Lagstiftningen är ju inte separerad från samhällets övriga strukturer utan de hör samman.

    Sen har vi som sagt olika uppfattning om själva grundfrågan - vad strukturella skilnader är. Strukturella skilnader är inte , såsom jag uppfattar begreppet "att folk väljer fel". "Strukturella skillnader" är skillnader som förekommer på en strukturell nivå i samhället till skillnad från skillnader som enbart finns på individnivå. Så jag köper ju inte ens ditt grundkoncept för frågeställningen - "vad strukturella skilnader är". Och då blir det ännu svårare att ha en åsikt på principnivå kring ett begrepp tolkat på ett sätt som jag inte känner igen och står bakom. Lite som att försöka svara på om den gröna eller blå stolen är finast men bli visad en gul och en röd stol. Motpolen till strukturella skillnader borde vara "skillnader på individnivå", inte lagstadgade skillnader.

    Dessutom brukar jag undvika att uttala mig principiellt - brukar ibland lite skämtsamt hävda att den enda principen jag har är att inte ha några andra principer. Jag är mer praktisk och konkret i mitt förhållningssätt till olika frågor. En princip är inte mycket värd om man inte tar hänsyn till dess konsekvenser.
  • Palestrina
    Anonym (Förvirrad) skrev 2017-05-18 11:39:22 följande:
    Ja, jag är intresserad av en seriös diskussion, men jag har svårt att se att det exempel du gav är seriöst menat. Jag frågar om vad som är principiellt värst (en lagstadgad eller strukturell skillnad) och du kommer med ett farsartat exempel! För när det gäller att jämföra två principer så är det (du måste tro mig) just principen som jag vill jämföra och INTE konsekvenserna för romska barn som inte av olika skäl går i grundskolan skolan jämfört med vuxna Svenska män som nekas inträde till en tramsfeministisk folkhögskola. Skärp dig!

    Jag ger dig sedan ett väldigt konkret exempel för att även du ska fatta vad jag pratar om, men det bemöter du inte över huvud taget. Jag tar det igen...

    Vad är värst - Att en grupp människor som är fria att söka till vilka skolor de vill ändå väljer "fel" skolor, eller att skolor tillåts stänga ute de vissa grupper? ...och tänk nu inte konsekvenser utan princip. 
    Varför redogör du inte för dina egna principer istället för att pressa andra på åsikter som de inte har?
  • Anonym (Förvirrad)
    Palestrina skrev 2017-05-18 13:34:42 följande:
    Varför redogör du inte för dina egna principer istället för att pressa andra på åsikter som de inte har?
    Jag pressar er på svar för att det är vad frågan handlar om (om du läser trådstarten) och att ni har gett er in i tråden. Min åsikt tror jag är ganska klar, men jag kan vara tydlig med den. Allt lagstadgat tvång, gynnande och begränsning av grupper innebär per automatik att man diskriminerar en eller annan individ eller grupp. Hanna tog ett exempel med handikappade som har lagstadgat stöd för att kunna delta på lika villkor. Det stödet är individanpassat och fullt rimligt (till skillnad mot det statliga stödet för kvinnors organisering som alla kvinnor kan få för att organisera sig. Är det per automatik ett handikapp att vara kvinna?).

    Strukturella skillnader som finns trots att människor har erbjudits ett fritt val kan vara otillfredsställande, men så länge de som gör valet är nöjda så är det inget större problem (typ kvinnor som väljer låglöneyrken, deltid och att ta ut VAB). Strukturella skillnader som däremot drabbar människor (typ personer med utländska namn får inte komma på anställningsintervju) kan man lagstifta om, men inte hårdare än att man uppnår lika villkor.
  • Anonym (Hanna)
    Anonym (Förvirrad) skrev 2017-05-18 15:06:46 följande:

    Jag pressar er på svar för att det är vad frågan handlar om (om du läser trådstarten) och att ni har gett er in i tråden. Min åsikt tror jag är ganska klar, men jag kan vara tydlig med den. Allt lagstadgat tvång, gynnande och begränsning av grupper innebär per automatik att man diskriminerar en eller annan individ eller grupp. Hanna tog ett exempel med handikappade som har lagstadgat stöd för att kunna delta på lika villkor. Det stödet är individanpassat och fullt rimligt (till skillnad mot det statliga stödet för kvinnors organisering som alla kvinnor kan få för att organisera sig. Är det per automatik ett handikapp att vara kvinna?).

    Strukturella skillnader som finns trots att människor har erbjudits ett fritt val kan vara otillfredsställande, men så länge de som gör valet är nöjda så är det inget större problem (typ kvinnor som väljer låglöneyrken, deltid och att ta ut VAB). Strukturella skillnader som däremot drabbar människor (typ personer med utländska namn får inte komma på anställningsintervju) kan man lagstifta om, men inte hårdare än att man uppnår lika villkor.


    Eftersom ditt resonemamg också är "å ena sidan å andra sidan" liksom mitt undrar jag - Anser du verkligen att strukturella skilnader som princip är mindre allvarliga än lagmässiga"? Du lyfter ju strukturella skilnader som du vill få bort och lagmässiga som är rimliga. Om du diskuterar på en principnivå som du påstår måste väl principen vara allmängiltig över hela det området du diskuterar (strukturella kontra lagmässiga skillnader). Vari ligger principen annars?

    Jag tycker annars du resoberar precis som jag, att det kan finnas dåliga och bra lagmässiga skillnader liksom strukturella skillnader som är olika viktiga att åtgärda. Ser ingen övergripande princip i ditt resonemamg som klargör vad som är värst på principiell nivå.
  • Anonym (Hanna)

    Jag kan också svara på frågan om det per automatik är handikappande att vara kvinna. Svaret på den frågan är nej. Det är heller inte per automatik handikappande att ha en funktionsnedsättning. Om och hur handikappande något är beror bland annat på samhälleliga strukturer.

Svar på tråden Vad är "strukturella skillnader"?