• Pope Joan II

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    Det här är en tråd för människor som är kritiska till Sveriges strategi och som önskar att diskutera ur det perspektivet. 

  • Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin
  • FuckGoggleAskMe
    AndreaBD skrev 2022-02-04 19:17:34 följande:
    S. 18, eller kanske s. 24? Där ser man dock bara var folk har smittats, inte om det det har förts vidare, vad jag kan se. Är det något jag missar? 

    Jo, jag antar också att de har tittat i andra länder, men de vet inte säkert....
    Någonstans skriver de att 20C varianten från alperna var den variant som spred sig som en löpeld i Sverige den våren. Så den fördes snabbt vidare i Sverige. Det står även i presentationen du länkade till tror jag. 
  • FDFMGA
    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-04 19:25:52 följande:
    Ingen peer review har gjorts än av den studien, och den har redan fått en hel del kritik från läkare beträffande definitionen av lockdown (att bära mask räknas som lockdown), urvalet av studier, tidsspannet de undersökt etc etc. De har tex tittat på en kort period strax efter lockdown, och då har det ofta varit flera dödsfall. Kritiker säger att en lockdown ofta genomförts när antal smittade stigit kraftigt i ett land, och då är det naturligt med höga dödstal efter en tid. Effekterna av lockdown kommer inte veckan efter det träder i kraft. För de länder som haft flera restriktioner, har de inte kunnat separera vilken åtgärd som haft vilken effekt. Och de verkar ha dragit alla länder över samma kam, totalitära stater, demokratier, starkare och svagare ekonomier. Det finns ju även ekonomer som hävdat att länder som haft kortare perioder av hård lockdown har klarat ekonomin bättre än de som inte gjort så.

    Men så är det ju som sagt var ekonomer som gjort denna studie, ingen expert på epidemier eller virus har varit inblandad. 
    Hmm, de jämförde bland annat överdödlighet.

    Jag är övertygad om att dilettanter skulle kunna få det till att folk dött som flugor i Sverige under pandemin - men enligt Eurostat så har 32 europeiska länder högre överdödlighet än Sverige medan det endast är sju som har lägre.

    Fakta talar sitt tydliga språk - hårda fakta i synnerhet för de länder som inte bara drabbats betydligt värre än Sverige sett till andel döda som en konsekvens av pandemin utan också ekonomiskt.

    Man kan bara hoppas att inte Kinas sätt att hantera en pandemi kommer att vara rättesnöre för särskilt många länder vid nästa pandemi.


  • FuckGoggleAskMe
    FDFMGA skrev 2022-02-04 19:42:27 följande:
    Hmm, de jämförde bland annat överdödlighet.

    Jag är övertygad om att dilettanter skulle kunna få det till att folk dött som flugor i Sverige under pandemin - men enligt Eurostat så har 32 europeiska länder högre överdödlighet än Sverige medan det endast är sju som har lägre.

    Fakta talar sitt tydliga språk - hårda fakta i synnerhet för de länder som inte bara drabbats betydligt värre än Sverige sett till andel döda som en konsekvens av pandemin utan också ekonomiskt.

    Man kan bara hoppas att inte Kinas sätt att hantera en pandemi kommer att vara rättesnöre för särskilt många länder vid nästa pandemi.
    Jag vidhåller att Sveriges resultat ska främst jämföras med grannländerna, som klarat sig betydligt bättre. En jämförelse med Ungern, San Marino eller UK är mindre relevant. 

    Kinas och UKs lockdown var tydligen sammanklumpade i denna undersökning. Nu vet jag inte riktigt hur det gått i UK, men i Kina har ekonomin tagit rejält med stryk och många små företag har gått i konkurs. I många andra länder har det delats ut mycket stöd av staten, och företag och ekonomier har klarat sig ganska bra. 
  • AndreaBD
    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-04 19:28:56 följande:
    Någonstans skriver de att 20C varianten från alperna var den variant som spred sig som en löpeld i Sverige den våren. Så den fördes snabbt vidare i Sverige. Det står även i presentationen du länkade till tror jag. 
    Jo, jag vet. Men det stod tre möjliga vägar som den varianten kan ha tagit. Och vi vet inte vilken som stämmer. De vet inte om den har uppstått i alperna eller i Sverige...
  • FuckGoggleAskMe
    AndreaBD skrev 2022-02-04 23:25:34 följande:
    Jo, jag vet. Men det stod tre möjliga vägar som den varianten kan ha tagit. Och vi vet inte vilken som stämmer. De vet inte om den har uppstått i alperna eller i Sverige...
    Nej ingen vet, men Kommissionen förklarade varför de trodde att varianten uppstått i Österrike och importerats till Sverige och därefter bredde ut sig i Sverige. 
  • Anonym (ABC)
    FDFMGA skrev 2022-02-04 19:42:27 följande:
    Hmm, de jämförde bland annat överdödlighet.

    Jag är övertygad om att dilettanter skulle kunna få det till att folk dött som flugor i Sverige under pandemin - men enligt Eurostat så har 32 europeiska länder högre överdödlighet än Sverige medan det endast är sju som har lägre.

    Fakta talar sitt tydliga språk - hårda fakta i synnerhet för de länder som inte bara drabbats betydligt värre än Sverige sett till andel döda som en konsekvens av pandemin utan också ekonomiskt.

    Man kan bara hoppas att inte Kinas sätt att hantera en pandemi kommer att vara rättesnöre för särskilt många länder vid nästa pandemi.
    Nja, det var nog inte mycket överdödlighet som analyserades i den här studien:
    However, as only one of the 34 studies (Bjørnskov (2021a)) is based on excess mortality, we are unfortunately forced to disregard this quality dimension.

    www.expressen.se/nyheter/experterna-stormar-mot-rapport-om-lockdown/

    Jag är benägen att hålla med experten som säger att "Den här studien är ett skämt".

    Our focus is on the effect of compulsory non-pharmaceutical interventions (NPI), policies that restrict internal movement, close schools and businesses, and ban international travel, among others. We do not look at the effect of voluntary behavioral changes (e.g. voluntary mask wearing), the effect of recommendations (e.g. recommended mask wearing), or governmental services (voluntary mass testing and public information campaigns), but only on mandated NPIs.

    We only include studies that attempt to establish a relationship (or lack thereof) between lockdown policies and COVID-19 mortality or excess mortality. We exclude studies that use cases, hospitalizations, or other measures.

    Med andra ord, man vill veta om det finns en korrelation mellan tvingande lagstiftning och dödlighet. Inget annat. Man är inte det minsta intresserad av att veta om den rent konkreta åtgärden "håll barnen hemma från skolan" eller "sitt inte på krogen" har en effekt. Man går så långt som att säga att en lockdown inte fungerar om folk frivilligt isolerar sig: One interpretation of this result is that lockdowns do not work if people either find them unnecessary and fail to obey the mandates or if people voluntarily lock themselves down.

    Andra besynnerligheter:

    En stor del av artiklarna som analysen grundar sig på är inte peer review granskade. Det här översätts till en faktor som påverkar resultatet av meta-analysen. Dessutom: Thus, we distinguish between studies published by scholars in social sciences and by scholars from other fields of research. We perceive the former as being better suited for examining the effects of lockdowns on mortality. Här ytterligare en faktor som påverkar resultatet. Man skulle ju tycka att en studie ska bedömas utifrån hur den är gjord, inte av vem den är gjord.

    De gör också ett försök att diskutera karantän:

    The result is in line with Nuzzo et al. (2019), who state that ?In the context of a high-impact respiratory pathogen, quarantine may be the least likely NPI to be effective in controlling the spread due to high transmissibility? and World Health Organization Writing Group (2006), who conclude that ?forced isolation and quarantine are ineffective and impractical.

    Both Nuzzo et al. (2019) and World Health Organization Writing Group (2006) focus on quarantining infected persons. However, if quarantining infected persons is not effective, it should be no surprise that quarantining uninfected persons could be ineffective too.

    De har fullständigt missat att Nuzzo uttryckligen säger att karantän handlar om potentiellt smittade individer, medan infekterade personer isoleras. Nuzzo skriver att karantän är ineffektivt när man har att göra med en väldigt smittsam patogen. Det är exakt det vi ser med omikron nu. Författarna väljer också att glömma resten av stycket, där det sägs att Qarantine measures also appear more effective with pathogens that had a longer incubation period, vilket var fallet med de tidiga varianterna.

    Deras andra källa, World Health Organization Writing Group, skriver något helt annat än vad de påstår: In the pandemic alert period, recommendations include isolation of patients and quarantine of contacts, accompanied by antiviral therapy. Det var då spanska sjukan grasserade som karantänen var ineffektiv. Det var för 100 år sedan.
  • Anonym (ABC)
    FDFMGA skrev 2022-02-04 18:05:32 följande:
    Ja, men tillnyktringen har ju kommit succesivt och numer lyssnar lyssnar nog de flesta regeringar på experter i stället för på dilettanter.

    Så de flesta andra länder har lämnat den Kinainspirerade modellen och närmat sig den svenska synen på hur man lämpligast hanterar en pandemi.
    Hur hanterar man lämpligast en pandemi när man är totalt oförberedd och inte vet något alls om vare sig viruset eller sjukdomen?

    Hur hanterar man lämpligast en pandemi när man kan ha koll på hur viruset rör sig och beredskap ifall det slår till?

    Sverige hade minst åtgärder på plats när man ingenting hade och ingenting visste. I takt med att kunskapen och beredskapen ökade, tog man till strängare och strängare åtgärder.

    De flesta andra länder hade de strängaste åtgärderna på plats i början av pandemin då man ingenting hade och ingenting visste. När kunskapen och beredskapen ökade, kunde man lätta på åtgärderna.

    Någon borde göra en studie på hur ökad kunskap har omsatts i åtgärder i olika länder. Det skulle vara intressant läsning.
  • FDFMGA
    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-04 20:31:51 följande:
    Jag vidhåller att Sveriges resultat ska främst jämföras med grannländerna, som klarat sig betydligt bättre. En jämförelse med Ungern, San Marino eller UK är mindre relevant. 

    Kinas och UKs lockdown var tydligen sammanklumpade i denna undersökning. Nu vet jag inte riktigt hur det gått i UK, men i Kina har ekonomin tagit rejält med stryk och många små företag har gått i konkurs. I många andra länder har det delats ut mycket stöd av staten, och företag och ekonomier har klarat sig ganska bra. 
    Det är inte utan att jag noterat att du vidhåller detta, minns att jag kommenterat de nationellas önskan att få pandemin att framstå som ett NM i coronahantering ett flertal gångerGlad

    Själv föredrar jag att se på tillvaron lite mer generellt i och med att man då minskar risken för att man pekar ut samband som inte existerar. Det innebär att jag finner diskussionen kring coronakommissionens försök att definiera varifrån smittan kom till de nordiska länderna lika relavanta som gamla testamentets skapelseberättelse. Och ärligt talat lika ointressanta - har försökt tvinga mig igenom skapelseberättelsen några gånger - som sömnpiller är den oöverträffad.

    Visst, Danmark har bara hälften så stor andel döda som grannlandet Sverige, precis som andelen döda i Holland bara är hälften av den i grannlandet Belgien.

    Det är klart att man kan fundera över skillnaderna, själv tror jag att den usla svenska sjuk- och äldrevården är den enskilt viktigaste faktorn till skillnaderna mellan Sverige och Danmark. Här i Stockholm har man inte ens påbörjat den fjärde vaccineringen av personer med särskilt skyddsbehov, medan man i andra regioner i Sverige i princip är klara.

    Vad jag försöker antyda är att Stockholmsregionen står för en oproportionerligt stor andel av dödsfallen och att nyliberalism och verklighet har mycket lite med varandra att göra, inte så att jag menar att Region Stockholm eller Stockholms stad avsiktligt underlåtit att försöka skydda människor, utan snarare att inkompetens och testuggande inte är särskilt kompatibla med effektivitet.

    När trygghetsborgarrådet i Stockholm, Erik Slottner (KD), lät sina apostlar utvärdera hur äldreomsorgen hanterat pandemin kom man fram till att den levt upp till alla kvalitetsmålTomte
  • FDFMGA
    Anonym (ABC) skrev 2022-02-05 00:56:32 följande:
    Hur hanterar man lämpligast en pandemi när man är totalt oförberedd och inte vet något alls om vare sig viruset eller sjukdomen?

    Hur hanterar man lämpligast en pandemi när man kan ha koll på hur viruset rör sig och beredskap ifall det slår till?

    Sverige hade minst åtgärder på plats när man ingenting hade och ingenting visste. I takt med att kunskapen och beredskapen ökade, tog man till strängare och strängare åtgärder.

    De flesta andra länder hade de strängaste åtgärderna på plats i början av pandemin då man ingenting hade och ingenting visste. När kunskapen och beredskapen ökade, kunde man lätta på åtgärderna.

    Någon borde göra en studie på hur ökad kunskap har omsatts i åtgärder i olika länder. Det skulle vara intressant läsning.
    Jag tror inte att Sveriges successiva övergång till en mer likriktad pandemihantering, strängare åtgärder som du kallar det, har inneburit att vi fått ner smittspridningen eller antalet döda.

    Däremot tror jag att övergången skapade en utmärkt grogrund för vaccinmotstånd  och vetenskapsförakt.

    Förhoppningsvis är skadan bara tillfällig i och med att alla restriktioner upphör nästa vecka.

    Kan tilläggas att jag inte är särskilt kritisk till regeringen ändå - det måste ha varit svårt att stå emot den massiva kritiken med bibehållet förnuft.


  • Padirac
    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-04 19:28:56 följande:
    Någonstans skriver de att 20C varianten från alperna var den variant som spred sig som en löpeld i Sverige den våren. Så den fördes snabbt vidare i Sverige. Det står även i presentationen du länkade till tror jag. 
    I presentationen sammanfattar CK sin rapport, i rapporten hänvisar CP till den underlgatsrapport/studie som jag länkat till, i den rapporten/studien står det att författarna ser tre olika möjliga scenarion och gör bedömingen och håller för troligt att också de strains som inte hittats i alp-ländernas sekvenseringa av virusen troligen kommer från alpländerna och att de inte studerat andra resemönster.

    Resonemanget CK för om smittspridningen bygger på detta grundantagande som underlagsrapporten anser vara mer trolig - men andra inte ser att det finns belägg för som gör det mer troligt.  Jag ser inte att det i underlagsrapporten redovisas varför det ena anses vara mer troligt än det andra, på vilka grunder och vilka data troligheten bedöms.
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin