• AndreaBD

    Det är inte klokt - Damberg backar om utredning

    Efter att Mikael Damberg har lovat så fint att man nu äntligen ska utreda alla oegentligheter med Estonia-förlisningen, har han backat nu. Han var ju så himla positiv - den här gången skulle man verkligen utreda allt (som behöver utredas). 

    Esterna säger att Sverige har ljugit för dem, f.d. biskop Caroline Krook tror att hon har blivit förd bakom ljuset (hon var med i det "estetiska rådet"), de anhöriga har varit förbannade i 26 år, och Damberg lovade att allt skulle göras. Den här debatten mellan Damberg och Mikael Oscarsson (KD) är ganska intressant. 





    Väldigt bra där Oscarsson säger: Normalt gör en haveriutredning tre saker:
    1. man undersöker skrovet - det gjordes inte.
    2. man kollar lasten - det gjordes inte.
    3. man förhör alla vittnen som kan ha intressanta uppgifter - det gjordes inte heller!!!

    Och han säger också att man måste utreda om det fanns militärtransport på båten den natten. I Hirschfelds utredning om just detta tog han bara reda på om svensk militär visste om det. Det är förstås inte samma sak som att ta reda på om det fanns. 

    Och för två dagar sedan så sa han nej till en ny utredning och påstår att det inte har kommit fram några nya uppgifter.... Va? I den nya serien om Estonia har ju bl.a. Sara Hedrenius sagt att hon såg två militärbilen som färjan verkade ha väntat på, för de körde på lite försenat. Och inte bara hon. 





    Vem har skrämt Damberg nu? 
  • Svar på tråden Det är inte klokt - Damberg backar om utredning
  • KillBill
    AndreaBD skrev 2020-10-25 10:26:05 följande:

    "It is unlikely that the damage has been caused due to a collision at the sea surface."

    men de vet inte säkert. Man borde ha ett expertteam från ett annat land, som inte är involverat, och låta de utreda det hela igen. Och det är väl inte konstigt att man inte ens har tagit med små hål i dokumentären, som man själv inte bedömde vara relevanta. 

    Man har inte kunnat förklara på ett övertygande sätt hur båten skulle ha sjunkit så snabbt utan en läcka under vattenytan. Möjligtvis om stora mängder vatten skulle ha tagit in sig genom ventilationen. Sånt måste man ju reda ut för framtida sjösäkerhet! 

    Om inte annat så var ju Estonia inte alls sjösäker, det har ju konstaterats i en inspektion direkt före förlisningen. Det är en punkt att såna inspektioner måste leda till åtgärder! Estonia bedömdes inte vara sjösäker men fick åka ändå! 

    Och MINST så har några politiker eller andra pampar tjänat pengar med att smuggla militärmaterial och försöker dölja det, på dem anhörigas bekostnad. Om inte mycket värre, men det är det ALLRA minsta. Och även det bör utredas i en rättsstat. Det är korruption och maktmissbruk! 


    Varför är det så viktigt att ännu en gång utreda om det fanns militär utrustning på Estonia och vad är det som säger att fler kommer att tro på nya utredningar?

    Om det ska göras nya utredningar anser jag att det är bättre att koncentrera dessa på frågor som inte tidigare är utredda.
    Tino Sanandaji: SD är ett gäng skånsk trash med låg IQ!
  • KillBill
    AndreaBD skrev 2020-10-25 10:26:05 följande:

    "It is unlikely that the damage has been caused due to a collision at the sea surface."

    men de vet inte säkert. Man borde ha ett expertteam från ett annat land, som inte är involverat, och låta de utreda det hela igen. Och det är väl inte konstigt att man inte ens har tagit med små hål i dokumentären, som man själv inte bedömde vara relevanta. 

    Man har inte kunnat förklara på ett övertygande sätt hur båten skulle ha sjunkit så snabbt utan en läcka under vattenytan. Möjligtvis om stora mängder vatten skulle ha tagit in sig genom ventilationen. Sånt måste man ju reda ut för framtida sjösäkerhet! 

    Om inte annat så var ju Estonia inte alls sjösäker, det har ju konstaterats i en inspektion direkt före förlisningen. Det är en punkt att såna inspektioner måste leda till åtgärder! Estonia bedömdes inte vara sjösäker men fick åka ändå! 

    Och MINST så har några politiker eller andra pampar tjänat pengar med att smuggla militärmaterial och försöker dölja det, på dem anhörigas bekostnad. Om inte mycket värre, men det är det ALLRA minsta. Och även det bör utredas i en rättsstat. Det är korruption och maktmissbruk! 


    Kan du utveckla påståendet att politiker har tjänat pengar på att smuggla miltär utrustning? Vad bygger du det påståendet på?
    Tino Sanandaji: SD är ett gäng skånsk trash med låg IQ!
  • AndreaBD
    KillBill skrev 2020-10-25 10:35:35 följande:
    Kan du utveckla påståendet att politiker har tjänat pengar på att smuggla miltär utrustning? Vad bygger du det påståendet på?
    Jag länkar till uppdrag gransknings program från 2004.....





    Och jag har inte sagt att det ÄR så, utan att det är en av möjligheterna, den mest "harmlösa". Att man har gjort allt för att dölja något, har väl ingen missat i nuläget. 
  • KillBill
    AndreaBD skrev 2020-10-25 10:40:20 följande:

    Jag länkar till uppdrag gransknings program från 2004.....





    Och jag har inte sagt att det ÄR så, utan att det är en av möjligheterna, den mest "harmlösa". Att man har gjort allt för att dölja något, har väl ingen missat i nuläget. 


    Jag orkar inte kolla hela programmet. Var (vilken minut) i programmet påstår uppdrag granskning att politiker har tjänat pengar på att smuggla militär utrustning? Från vilket land kommer dessa politiker?
    Tino Sanandaji: SD är ett gäng skånsk trash med låg IQ!
  • AndreaBD
    KillBill skrev 2020-10-25 10:51:22 följande:
    Jag orkar inte kolla hela programmet. Var (vilken minut) i programmet påstår uppdrag granskning att politiker har tjänat pengar på att smuggla militär utrustning? Från vilket land kommer dessa politiker?
    Du har fått svaret. 
  • KillBill
    AndreaBD skrev 2020-10-25 14:00:50 följande:

    Du har fått svaret. 


    Vad menar du? Var det bara spekulation från din sida att politiker har tjänat pengar på att smuggla militär utrustning?
    Tino Sanandaji: SD är ett gäng skånsk trash med låg IQ!
  • Tecum
    AndreaBD skrev 2020-10-25 10:09:19 följande:
    Det bevisar ingenting. Och jag säger inte heller att det måste ha varit ett attentat. Det kan vara så enkelt som att det handlar om korruption, maktmissbruk, dvs. politiker som har tjänat extra-pengar med att smuggla militärmaterial. Och att förlisningen VAR en olycka, men att man har undvikit att ta upp dem omkomna för att det inte skulle komma fram. Illa nog, om man har struntat i de anhörigas känslor för att dölja illegala affärer. 

    Det är klart att bogvisiret var borta, men RAMPEN satt kvar (det var där madrasserna satt. Och då kommer det inte in vatten. Att den sitter kvar, i stängd läge är väldokumenterat, finns på film från olika dykningar. Man påstår däremot att den har varit öppen tillfälligt. Men då skulle inte madrasserna sitta kvar och dessutom finns det två överlevande vittnen som har KLÄTTRAT på den stängda rampen, precis innan båten sjönk. 

    Och som sagt, en båt kan inte sjunka, även om rampen hade varit öppet. Den är inte under vattenlinjen. Det måste vara ett hål under vattenlinjen om en sån båt ska sjunka. Och det säger tyska varvet som har byggt Estonia i sin utredning. Och de borde ju veta. De har dessutom hittat sprängskador. 
    Du har alldeles fel, en färja sjunker blixtsnabbt om rampen är öppen och det kommer in vatten. Det hände färjan Herald of Free Enterprise som sjönk på några minuter utanför Belgiens kust när man glömt att stänga rampen. Nästan 200 personer dog.
    När Estonia sjönk var det hårt väder och vattnet på bildäck gjorde färjan instabil. Bildäcket var knappast hermetiskt tillslutet utan vatten hittade säkert en väg nedåt. Men med bara några små hål i skrovet hade det tagit lång tid för färjan att sjunka och larmet hade gått tidigare.

    Sen skriver du att "de hittat sprängskador". Men i förra inlägget till mig skrev du att metallen förändras vid sprängning och det hade inte skett. Du motsäger dig själv.
  • AndreaBD
    KillBill skrev 2020-10-25 10:35:35 följande:
    Kan du utveckla påståendet att politiker har tjänat pengar på att smuggla miltär utrustning? Vad bygger du det påståendet på?
    Antigen det eller så har militären gjort det. Att det har gjorts är belagt. Jag tycker inte att det något av alternativen är trevlig. 

    www.regeringen.se/49bb67/contentassets/3fb9ee1efc69454fbb4e0a887c982905/utredningen-om-transport-av-forsvarsmateriel-pa-ms-estonia
  • AndreaBD
    Tecum skrev 2020-10-25 19:19:50 följande:
    Du har alldeles fel, en färja sjunker blixtsnabbt om rampen är öppen och det kommer in vatten. Det hände färjan Herald of Free Enterprise som sjönk på några minuter utanför Belgiens kust när man glömt att stänga rampen. Nästan 200 personer dog.
    När Estonia sjönk var det hårt väder och vattnet på bildäck gjorde färjan instabil. Bildäcket var knappast hermetiskt tillslutet utan vatten hittade säkert en väg nedåt. Men med bara några små hål i skrovet hade det tagit lång tid för färjan att sjunka och larmet hade gått tidigare.

    Sen skriver du att "de hittat sprängskador". Men i förra inlägget till mig skrev du att metallen förändras vid sprängning och det hade inte skett. Du motsäger dig själv.
    Nej, Herald of Free Enterprise SJÖNK just inte. Den kapsejsade. En färja kan mycket väl kapsejsa - också på kort tid, men den kan inte sjunka fullständigt. Här finns en bild med:

    svenska.yle.fi/artikel/2017/03/06/oppna-bogportar-och-slarv-sankte-herald-free-enterprise-30-ar-sedan

    Och en färja kapsejsa inte ens om bogvisiret är borta, men RAMPEN är kvar. Rampen hindrar nämligen vattnet från att komma in. 

    Något larm gick inte alls, förutom att någon besättningsmedlem bestämde sig spontant att varna folk genom högtalarsystemet - endast på estniska. 

    Sorry, de hittade sprängskador på hålet som Jutta Rabe hittade 2006, och de hittade INTE sprängskador på hålet som hittats nu. Det är alltså två olika. Det första var inte långt ifrån bogrampen. 
  • Tecum
    AndreaBD skrev 2020-10-25 20:39:45 följande:
    Nej, Herald of Free Enterprise SJÖNK just inte. Den kapsejsade. En färja kan mycket väl kapsejsa - också på kort tid, men den kan inte sjunka fullständigt. Här finns en bild med:

    svenska.yle.fi/artikel/2017/03/06/oppna-bogpo...

    Och en färja kapsejsa inte ens om bogvisiret är borta, men RAMPEN är kvar. Rampen hindrar nämligen vattnet från att komma in. 

    Något larm gick inte alls, förutom att någon besättningsmedlem bestämde sig spontant att varna folk genom högtalarsystemet - endast på estniska. 

    Sorry, de hittade sprängskador på hålet som Jutta Rabe hittade 2006, och de hittade INTE sprängskador på hålet som hittats nu. Det är alltså två olika. Det första var inte långt ifrån bogrampen. 
    Det var hårt väder så Estonia kapsejsade OCH sjönk, vädret gjorde skillnad. Det gjorde också att rampen inte stod emot vågorna utan vatten trängde in. Det sägs att om besättningen märkt att bogvisiret släppt och de då vänt fartyget och backat mot vågorna hade skeppet klarat sig.

    Men om det hittats hål både som sprängts och inte sprängts så stärker det teorin om plundrare. Hur får du annars ihop det?
  • Tom79

    Jag har en bekant, vars mamma dog den natten. Min bekants inställning är "sluta tjata om det där nu, och låt oss få ro. Sjunkna skepp har i alla tider setts som gravplatser. De som inte kan släppa tanken på bärgning borde ha fått hjälp med att fokusera på sin egen sorgehantering istället".

    Jag håller med henne. Acceptera, släpp taget och gå vidare.

  • AndreaBD
    Tecum skrev 2020-10-25 20:54:07 följande:
    Det var hårt väder så Estonia kapsejsade OCH sjönk, vädret gjorde skillnad. Det gjorde också att rampen inte stod emot vågorna utan vatten trängde in. Det sägs att om besättningen märkt att bogvisiret släppt och de då vänt fartyget och backat mot vågorna hade skeppet klarat sig.

    Men om det hittats hål både som sprängts och inte sprängts så stärker det teorin om plundrare. Hur får du annars ihop det?
    Vädret gör inte att båten fylls med vatten snabbare. Framför allt inte när det finns vattentäta dörrar för att stänga in luften, så att båten inte ska kunna sjunka. 

    Jo, man har sagt att man borde ha gjort så, för att det var så med en färja tidigare, när de tappat bogvisiret. Men poängen är fortfarande att en sån färja inte kan sjunka på kort tid.

    Plundrare skulle skära ut en bit av plåten, inte åstadkomma ett uppfläkt, oregelbundet hål. Det krävs hög vikt och fart för att skapa ett sånt hål. Här det första hålet, också mycket uppfläkt och det en den som ska vara av en sprängning (kolla från 8:45).



  • AndreaBD
    Tom79 skrev 2020-10-25 21:13:41 följande:

    Jag har en bekant, vars mamma dog den natten. Min bekants inställning är "sluta tjata om det där nu, och låt oss få ro. Sjunkna skepp har i alla tider setts som gravplatser. De som inte kan släppa tanken på bärgning borde ha fått hjälp med att fokusera på sin egen sorgehantering istället".

    Jag håller med henne. Acceptera, släpp taget och gå vidare.


    Så det spelar ingen roll om vi har korruption och maktmissbruk här i Sverige, om politikerna döljer saker? 
  • Flash Gordon

    För den som är intresserad finns det alltså redan en tråd om exakt samma sak HÄR

    www.familjeliv.se/forum/thread/79945336-vill-du-att-en-sanningskommission-ska-utreda-estoniakatastrofen

    där allt redan har diskuterats. Där fiexempelvis länkar till beskrivningar av en exakt likadan olycka på Östersjön 20 år innan Estonia (en färja från Helsingfors till Stockholm som tappade sitt bogvisir men vände om och klarade sig)

    Men TS vill av någon anledning starta en ny "ren" tråd i samma ämne.

  • AndreaBD
    Flash Gordon skrev 2020-10-26 07:31:32 följande:

    För den som är intresserad finns det alltså redan en tråd om exakt samma sak HÄR

    www.familjeliv.se/forum/thread/79945336-vill-du-att-en-sanningskommission-ska-utreda-estoniakatastrofen

    där allt redan har diskuterats. Där fiexempelvis länkar till beskrivningar av en exakt likadan olycka på Östersjön 20 år innan Estonia (en färja från Helsingfors till Stockholm som tappade sitt bogvisir men vände om och klarade sig)

    Men TS vill av någon anledning starta en ny "ren" tråd i samma ämne.


    Det finns väl gott om exempel där det finns flera trådar om ett ämne. Och här är det verkligen nya utvecklingar, så att den gamla tråden inte återspeglar läget nu överhuvudtaget. 

    Varför är du så mån om att sabotera, att förhindra diskussionen om ämnet? 

    Och vad bevisar det att fartyg har tappat bogvisir förut, det är ju knappt någon som tvivlar på att bogvisiret (också) lossnade. MEN fartygen brukar just inte sjunka då.
  • Tecum
    AndreaBD skrev 2020-10-25 22:21:56 följande:
    Vädret gör inte att båten fylls med vatten snabbare. Framför allt inte när det finns vattentäta dörrar för att stänga in luften, så att båten inte ska kunna sjunka. 

    Jo, man har sagt att man borde ha gjort så, för att det var så med en färja tidigare, när de tappat bogvisiret. Men poängen är fortfarande att en sån färja inte kan sjunka på kort tid.

    Plundrare skulle skära ut en bit av plåten, inte åstadkomma ett uppfläkt, oregelbundet hål. Det krävs hög vikt och fart för att skapa ett sånt hål. Här det första hålet, också mycket uppfläkt och det en den som ska vara av en sprängning (kolla från 8:45).


    " target="_blank">

    Men menar du att de både kört på något och blivit sprängda? Hur får du ihop det och hur kan det isf skett utan att någon märkt det?

    Det är enklare för plundrare att spränga än att skära.
  • AndreaBD
    Tecum skrev 2020-10-26 15:50:12 följande:
    Men menar du att de både kört på något och blivit sprängda? Hur får du ihop det och hur kan det isf skett utan att någon märkt det?

    Det är enklare för plundrare att spränga än att skära.
    Jag spekulerar inte ens i vad som exakt har hänt, men jag tycker man bör utreda det. Inte märkt? Varför tror du en del tog sig ut trots att just inget larm gick? Det var några kraftiga dunsar, som gjorde att några av dem överlevande ramlade ur sina sängar, tänkte att något var fel och tog sig upp på däck. 

    De överlevande ville bli hörda, de hade ju observerat saker. Men ingen ville veta, ingen förhörde dem. Och de var väldigt överens om att det var en hårt krock eller explosion och att inte kom uppifrån (de som var under bildäck alltså). 

    Är det lättare att spränga? Under vatten? Dykarna som hade anlitats skar hål och det går uppenbarligen väldigt lätt och snabbt. Kanske gjorde de det mest för att de skulle in i vissa delar av båten, men jag tror också att man hade kommit in utan att spränga eller skära, minst några fönster måste väl vara trasiga. 
  • AndreaBD

    Intervju med personen som ledde tyska varvets utredning. Det här är alltså en officiell utredning av ett stort varv. Sprängdeg med fingeravtryck har de hittat. Och ett hål som den sprängladdningen har åstadkommit (vid bogrampen alltså). Dessutom ett stort hål på styrbord - alltså det som har "hittats" nu.  Den här intervjun är över 20 år gammal! 1999. 

    old.fib.se/fib_1/hummel.html

    Jag har även läst utredningen tidigare, men sparade inte den och den verkar lite svårt att hitta. Respektive så finns den förstås på "Estonia-samlingen", men jag måste först kolla igen hur man använder djvu-programmet. 

  • Tecum
    AndreaBD skrev 2020-10-26 16:53:33 följande:
    Intervju med personen som ledde tyska varvets utredning. Det här är alltså en officiell utredning av ett stort varv. Sprängdeg med fingeravtryck har de hittat. Och ett hål som den sprängladdningen har åstadkommit (vid bogrampen alltså). Dessutom ett stort hål på styrbord - alltså det som har "hittats" nu.  Den här intervjun är över 20 år gammal! 1999. 

    old.fib.se/fib_1/hummel.html

    Jag har även läst utredningen tidigare, men sparade inte den och den verkar lite svårt att hitta. Respektive så finns den förstås på "Estonia-samlingen", men jag måste först kolla igen hur man använder djvu-programmet. 
    Varvets utredning är inte oberoende, de är väldigt angelägna att hitta orsaker som inte beror på konstruktions- eller servicefel. Då passar ett attentat perfekt. Jag tror mer på en haverikommission sammansatt av oberoende personer från olika länder, vana vid att arbeta objektivt och förutsättningslöst. Nog måste de överlevande förhörts, jag tror att det är en myt? Sen hur utsagorna tolkats är en annan sak.

    Jag har alltid undrat om inte den kraftiga dunsen kom av att Estonia körde på sitt eget bogvisir, precis när det släppte. Det blir en bra smäll, om det är tillräckligt för att ta hål på skrovet kan jag inte bedöma 
  • AndreaBD
    Tecum skrev 2020-10-26 17:20:16 följande:
    Varvets utredning är inte oberoende, de är väldigt angelägna att hitta orsaker som inte beror på konstruktions- eller servicefel. Då passar ett attentat perfekt. Jag tror mer på en haverikommission sammansatt av oberoende personer från olika länder, vana vid att arbeta objektivt och förutsättningslöst. Nog måste de överlevande förhörts, jag tror att det är en myt? Sen hur utsagorna tolkats är en annan sak.

    Jag har alltid undrat om inte den kraftiga dunsen kom av att Estonia körde på sitt eget bogvisir, precis när det släppte. Det blir en bra smäll, om det är tillräckligt för att ta hål på skrovet kan jag inte bedöma 
    Nja.... jag har hört i flera inslag att passagerare inte hade hörts, bara besättningen. Och de kan förstås ha anledning att inte säga sanningen, de har också ändrat historierna. Sara Hedrenius har inte hörts, Kent Härstedt har inte hörts, Carl Övberg (som hade rest med Estonia 40 gånger och kände till den så väl) har inte hörts. Eller Mikael Oun eller Rolf Söderberg... De säger att de inte har hörts.

    På Estonia-samlingens hemsida står det att alla överlevande har intervjuats av polisen. Men att bara besättningen har intervjuats när det gällde att utreda orsaken av förlisningen. 

    Visst är varvet inte oberoende, men om de säger att de har sett sprängdeg och ett sprängt hål - varför har man då inte visat film av det som filmats under dykningen och motbevisat det? Det har ju filmats under den dykningen. 

    De får gärna sätta ihop en haverikommission med oberoende personer från olika (icke-inblandade) länder. Du menar väl inte att det har gjorts eller ? 

    Visst kan det varit bogvisiret, men flera vittnen beskriver två perioder av dunsar, med 15 minuter emellan. Den kan inte slå hål i skrovet, nej. Det finns inte heller såna skador på den, dvs det finns vara en skada i mitten, den är lite intryckt. 

     
Svar på tråden Det är inte klokt - Damberg backar om utredning