• noraa

    Vad prioriterar du, sex eller monogami?

    Jag har diskuterat i ett antal trådar här som har behandlat frågan om monogama relationer med otillräckligt, otillfredsställande och uteblivet sex och det problematiska med att söka sig utanför relationen för sex. I en tråd skrev jag att jag ibland önskar en älskare men att jag inte vill att min kille känner till det. Otrohet, sa många. Usch! Lögn! Svek! Detta trots att jag själv bedömde 'skadeverkningarna' för alla inblandade som mindre av det valet än andra val, exempelvis föreslå en öppen relation eller att bryta upp, all things considered.


    När jag var yngre tänkte jag nog som många här verkar göra: om man har lovat sexuell monogami så ska man hålla det löftet, och om man inte kan hålla ett sådant löfte ska man inte lova det.


    Men jag har blivit äldre, mer erfaren och mer ödmjuk och jag har ändrat mig. Jag har hört mycket om sexlösa relationer, eller relationer där sex handlar om att en ställer upp på sex för att behålla relationen med dess ekonomiska och sociala fördelar. Jag har själv upplevt det. Idag vet jag saker om det orättvisa i att förneka sin partner sex, alternativt ge trist oengagerat sex och ändå bli rasande och känna sig sviken när partnern söker sig någon annanstans.


    Och visst, man bryter ett löfte – uttalat eller outtalat - om sexuell exklusivitet när man går till någon annan för sex men jag tycker att man bryter det när man inte tillfredsställer sin partner sexuellt. Monogami är en del av parrelationens överenskommelse, men det är sex också.


    I en perfekt värld skulle alla innan de gick in i en relation tydligt uttrycka sina sexuella förväntningar och önskemål: Do's and don't's and maybes, must haves, och aldrig i livet, minst fem gånger i veckan annars skaffar jag en älskarinna eller bara på lördagen om du super ner mig och köper rosor. Men det är inte så. I verkligheten går vi in i en relation med en mängd dolda förväntningar och önskningar, inte minst sexuellt. En sådan föreställning är monogami. En annan är sex. Det är rimligt att förvänta sig att en romantisk och sexuell relation ska vara sexuell.

    Etik och moral brukar vara en viktig del av diskussionen kring otrohet, det är fult och fel att bryta ett löfte. Man ser otrohet som ett kontraktsbrott. Men när det gäller kontrakt är det ändå så att om en part bryter sin del i överenskommelsen är inte den andra parten skyldig att hålla sin. Om du smiter undan från det ansvar du har tagit på dig genom att lova monogami,, det vill saga ömsesidigt tillfredsställande sex, kan inte du kräva att den andra parten ska hålla fast vid sitt ansvar, det vill saga att inte ha sex med någon annan.


    Om man gör outtalade antaganden om monogami kan man inte bli upprörd om ens partner gör outtalade antaganden om frekvent och fortsatt sex. Och om man bryter den överenskommelsen har man ingen rätt att agera som den sårade parten om ens partner beslutar sig för att överenskommelsen därför inte gäller längre.


    Vuxenlivet är fullt av komplicerade val, sällan finns en självklar moraliskt riktig väg att gå. Livet är fullt av situationer där vi måste väga olika värderingar mot varandra. I debatten här framkommer ofta ärlighet som ett moraliskt överlägset val som alltid ska prioriteras, det är esset som slår alla andra val och överväganden. Ibland hävdas att trohet och monogami är det enda moraliskt riktiga. Vet ni, jag tycker att det är att trivialisera sex och den vikt som vissa människor lägger vid sex. Jag tycker inte att det är rimligt eller rättvist att människor ska offra sex, sexuell njutning, sexuell experimentlusta, eller chansen att bli begärd, åtrådd och uppfylld bara för att försöka leva upp till andra människors moraliska värderingar som ständigt nedvärderar sex till förmån för ärlighet, familj och monogami. 


    Jag blir faktiskt provocerad av den rättfärdighet med vilken människor som inte är intresserade av sex talar om sina val, sina känslor samtidigt som det man lätt pekar ut dom som prioriterar sexuell njutning som svekfulla lögnare. Det upprätthåller bara en unken sexualmoral där sex är lite fult och skamligt, där fina flickor inte knullar och hederliga män aldrig bedrar även om den sexuella aktiviteten är ett mercyfuck på lördag kväll om han har tur.

  • Svar på tråden Vad prioriterar du, sex eller monogami?
  • Anonym (cyniker)
    Anonym (cyniker) skrev 2010-08-20 22:15:38 följande:
    Metaforen är så intressant och kompelx 
    komplex!!!!!! så klart.
  • Rynkigutanpåslätinuti
    Anonym (cyniker) skrev 2010-08-20 22:15:38 följande:
    Metaforen är så intressant och kompelx som man väljer att tolka den. Som de flesta gamla ordstäv ligger det naturligtvis mer i det än det kan förefalla. Först när man till fullo erfarit effekten kan man ropa Eureka!!
    Det är som Prousts Madeleine-kaka... hör även han till skaran som "inte funderat så mycket", tro?

    Metaforen bygger på att det alltid är en och samma kaka man inte kan både äta och behålla. Inte en av många i en kakburk, utan EN. I praktiken betyder det att om man väler en (åtråvärd) sak, väg etc, så väljer man bort en annan. Det är som Yin och Yang eller vilken dualistisk princip som helst.
    Eller svart och vitt, det blir tydligt. Om man försöker avstå att välja blir det grått, det betyder att man förlorar både svart och vitt.

    I ett aktivt och kompromisslöst val ingår att avstå – från något. Man kan försöka intala sig, på ett intellektuellt att man inte gör det, men i praktiken är det omöjligt.

    Självklart FÅR de renodlat monogama par som endast har sex med varandra något, de inte bara AVSTÅR från sex med andra (grundfråga).
    Samtidigt är det befängt att tro att dessa par har mindre lust till andra än de som säger sig "inte vara monogama". Många, de flesta, kanske alla människor har lust till andra – och många, de flesta, kanske alla vill även själva vara "den enda" för sin partner. Rätt svårkombinerat.
    Jag trodde yin och yang var kompletterande principer.

    Kakmetaforen vill visa på ett nollsummespel. Prousts kaka är en berättelse om hur det mänskliga minnet fungerar.

    Fru P med flera vill säga att det tråden handlar om inte är ett nollsummespel. Sköter man sexlivet utanför relationen på ett vettigt sätt behöver det inte innebära mindre sex eller samvaro i relationen. Alltså är det inte ett nollsummespel. Kärlek är heller ingen begränsad mängd av något vi bär med oss. Älskar du din partner mindre när du har barn att älska också? Könsorgan slits inte ut och antalet orgasmer är inte begränsat.

    Vi ska använda det vi har i obegränsad mängd så som kärlek. Vi ska vårda det vi har i begränsad mängd såsom tid.
  • Anonym (cyniker)
    Rynkigutanpåslätinuti skrev 2010-08-20 22:34:34 följande:
    Jag trodde yin och yang var kompletterande principer.

    Kakmetaforen vill visa på ett nollsummespel. Prousts kaka är en berättelse om hur det mänskliga minnet fungerar.

    Fru P med flera vill säga att det tråden handlar om inte är ett nollsummespel. Sköter man sexlivet utanför relationen på ett vettigt sätt behöver det inte innebära mindre sex eller samvaro i relationen. Alltså är det inte ett nollsummespel. Kärlek är heller ingen begränsad mängd av något vi bär med oss. Älskar du din partner mindre när du har barn att älska också? Könsorgan slits inte ut och antalet orgasmer är inte begränsat.

    Vi ska använda det vi har i obegränsad mängd så som kärlek. Vi ska vårda det vi har i begränsad mängd såsom tid.
    Yin och Yang BLIR kompletterande principer om man använder dem, men i sig står de för två diametralt motsatta principer. De var dessutom bara ett exempel på dualistiska principer. Det med svart och vitt är tydligare.
    Kakmetaforen handlar enligt din tolkning om ett nollsummespel. Det är ingen absolut sanning.
    Proust kaka är helt rätt en kaka om minnets funktion, men likafull en kaka och inte särskilt simpel trots det.

    Dina övriga tolkningar om vad som sätts på spel är också dina egna, och i mina ögon dessutom rätt prosaiska och grunda. Jag tycker nog att tillvaron rymmer lite mer magi än så.
  • Anonym
    Anonym (cyniker) skrev 2010-08-20 22:15:38 följande:
    Metaforen bygger på att det alltid är en och samma kaka man inte kan både äta och behålla. Inte en av många i en kakburk, utan EN. I praktiken betyder det att om man väler en (åtråvärd) sak, väg etc, så väljer man bort en annan. Det är som Yin och Yang eller vilken dualistisk princip som helst.
    Eller svart och vitt, det blir tydligt. Om man försöker avstå att välja blir det grått, det betyder att man förlorar både svart och vitt.

    I ett aktivt och kompromisslöst val ingår att avstå – från något. Man kan försöka intala sig, på ett intellektuellt att man inte gör det, men i praktiken är det omöjligt.
    Att man avstår något om man väljer något annat är nog alla överens om. Men VAD man avstår i ett aktivt och kompromisslöst val är själva frågan här. Måste man nödvändigtvis avstå sin partner om man väljer att ha sex med andra? Det beror ju på partnerns inställning, naturligtvis, och är inte en fråga om en logisk nödvändighet.

    De som använder kakmetaforen gör det som om det vore en allmängiltig lag, fastän det bara är ett uttryck för deras individuella önskan att få ha sin partner helt för sig själv. Det har alltså inget med andra tillvaro i sig att göra. 
  • Anonym (cyniker)
    Anonym skrev 2010-08-20 23:51:31 följande:
    De som använder kakmetaforen gör det som om det vore en allmängiltig lag, fastän det bara är ett uttryck för deras individuella önskan att få ha sin partner helt för sig själv. Det har alltså inget med andra tillvaro i sig att göra. 
    Det du säger speglar bara dig själv. Du tolkar de som använder kakmetaforen på ett sätt som passar dig, just nu.
    Exakt vad du avstår/förlorar blir du antagligen inte varse förrän efteråt och du kan då själv konstatera att man faktiskt inte kan både ha och äta kakan.
  • StinaFia
    Anonym (cyniker) skrev 2010-08-20 22:15:38 följande:
    Metaforen är så intressant och kompelx som man väljer att tolka den. Som de flesta gamla ordstäv ligger det naturligtvis mer i det än det kan förefalla. Först när man till fullo erfarit effekten kan man ropa Eureka!!
    Det är som Prousts Madeleine-kaka... hör även han till skaran som "inte funderat så mycket", tro?

    Metaforen bygger på att det alltid är en och samma kaka man inte kan både äta och behålla. Inte en av många i en kakburk, utan EN. I praktiken betyder det att om man väler en (åtråvärd) sak, väg etc, så väljer man bort en annan. Det är som Yin och Yang eller vilken dualistisk princip som helst.
    Eller svart och vitt, det blir tydligt. Om man försöker avstå att välja blir det grått, det betyder att man förlorar både svart och vitt.

    I ett aktivt och kompromisslöst val ingår att avstå – från något. Man kan försöka intala sig, på ett intellektuellt att man inte gör det, men i praktiken är det omöjligt.

    Självklart FÅR de renodlat monogama par som endast har sex med varandra något, de inte bara AVSTÅR från sex med andra (grundfråga).
    Samtidigt är det befängt att tro att dessa par har mindre lust till andra än de som säger sig "inte vara monogama". Många, de flesta, kanske alla människor har lust till andra – och många, de flesta, kanske alla vill även själva vara "den enda" för sin partner. Rätt svårkombinerat.
    Naturligtvis innebär ett val att man väljer en viss väg och då avstår från annat. I "Madeleinekakan" innebär det enligt min tolkning att den stund man väljer att genomföra något går man miste om längtan efter det, föreställningen om det och "smaken" kan vara till besvikelse... Upplevelsen är förbrukad, till skillnad från innan då föreställningen om den levde. Det är inte svart/vitt.
    Eftersom disskutionen inte bör handla om Proust utvecklar jag inte mer än så, även om ämnet är nog så intressant under en annan rubrik... Jag ber om ursäkt för mina förhastade slutsatser.

    Vad andra människor önskar i sina relationer kan jag inte svara på. Jag är intresserad av dem och deras erfarenheter, men kan bara stå för mina egna val. Jag har naturligtvis gått miste om själva monogamin, men att påstå att jag mist kakan är att förenkla, minst sagt.
  • Rynkigutanpåslätinuti
    Anonym (cyniker) skrev 2010-08-20 22:57:18 följande:
    Yin och Yang BLIR kompletterande principer om man använder dem, men i sig står de för två diametralt motsatta principer. De var dessutom bara ett exempel på dualistiska principer. Det med svart och vitt är tydligare.
    Kakmetaforen handlar enligt din tolkning om ett nollsummespel. Det är ingen absolut sanning.
    Proust kaka är helt rätt en kaka om minnets funktion, men likafull en kaka och inte särskilt simpel trots det.

    Dina övriga tolkningar om vad som sätts på spel är också dina egna, och i mina ögon dessutom rätt prosaiska och grunda. Jag tycker nog att tillvaron rymmer lite mer magi än så.

    Vad är det för dualism i svart/vitt? Ingen färg/alla färger är ju inga kompletterande principer. De kontrasterar starkt kan jag gå med på.

    Allt jag skriver är mina tolkningar och mina åsikter. Vad det du skriver är vet jag inte.

    Kakmetaforen i sig är ett nollsummespel. Däremot är det inte alls säkert att den används i sammanhang som är det. I det här fallet är ju frågan vad kakan är. Är kakan sexet i sig? Är kakan en viss specifik känsla? Är kakan hela "samlevnadskontraktet"? Innan man klart kan säga vad den är så går det inte att säga om den är användbar. Ofta tror jag att felet som begås är att olika saker likställs vilket får en att tro att det bara finns en kaka. Fru P nämner lust och åtrå. Likställer man dessa så lustar man efter den man åtrår och åtrår den man lustar efter. Ser man begreppen som skilda från varandra så kan man lusta utan att åtrå och åtrå utan att lusta. I den svenska normalkulturen gör vi ingen åtskillnad. Ibland gör vi till och med kopplingen så stark att vi tror att vi måste åtrå den som inger oss lust. Därför får vi också problem om vi tror att partnern inte känner lust för oss då hen då inte heller åtrår oss.

    Ponera att vi kopplar andra begreppspar på samma sätt. Vilka blir konsekvenserna då? Prova t.ex Glädje och Tillit.


    JAG argumenterar för en syn på samvaro där vi slösar med våra obegränsade tillgångar men vårdar de begränsade. Känslor är inte något vi tilldelats i ett visst mått vid födseln så det finns alltid mer av det. Det är mer förutsättningarna i övrigt som ger hur mycket vi har av det. Lever man i en kärleksfull relation kommer man ha mycket kärlek att ge. Omges man istället av avund, misstro och girighet så kommer mängden kärlek man har att ge för tillfället vara mindre.

    Att ha sex med någon är att göra något med en annan människa. Det är att dela en upplevelse och känslor. Det är också att skapa ett minne och en erfarenhet. Gör vi inte allt detta med andra människor  dagligen men då saker som inte inbegriper könsorganen. Ibland säkert saker som är starkare och som påverkar våra liv och personligheter mer än ett samlag.

    Att något upplevs komplext eller komplicerat behöver inte betyda att det är det eller att det är så av den anledning vi tror. Att placera solen i centrum av solsystemet gjorde inte astronomin mindre komplex eller komplicerad. Den flyttade bara vår blick till mer relevanta saker att studera. Områden som visat sig minst lika komplexa och komplicerade. Det jag säger gör inte att livet, relationer och mänsklig samvaro blir mindre komplext och komplicerat. Min förhoppning är att vi då kanske istället ägnar oss åt mer relevanta svårigheter än de vi har att hantera idag.

  • StinaFia
    Samtidigt är det befängt att tro att dessa par har mindre lust till andra än de som säger sig "inte vara monogama". Många, de flesta, kanske alla människor har lust till andra – och många, de flesta, kanske alla vill även själva vara "den enda" för sin partner. Rätt svårkombinerat.
    Jag tillhör i sådant fall inte "de flesta". Jag lät min man veta att jag inte ville vara ett hinder för honom på något sätt, inte heller då det gäller han lust eller åtrå, för flera år sedan. Inte för att få samma frihet själv, utan av kärlek. Att han nu anser att jag behöver ha sex med andra under de perioder vi är isär har ingenting med vår tidigare överenskommelse att göra.
  • StinaFia
    Rynkigutanpåslätinuti skrev 2010-08-21 07:39:23 följande:

    Kakmetaforen i sig är ett nollsummespel. Däremot är det inte alls säkert att den används i sammanhang som är det. I det här fallet är ju frågan vad kakan är. Är kakan sexet i sig? Är kakan en viss specifik känsla? Är kakan hela "samlevnadskontraktet"? Innan man klart kan säga vad den är så går det inte att säga om den är användbar. Ofta tror jag att felet som begås är att olika saker likställs vilket får en att tro att det bara finns en kaka. Fru P nämner lust och åtrå. Likställer man dessa så lustar man efter den man åtrår och åtrår den man lustar efter. Ser man begreppen som skilda från varandra så kan man lusta utan att åtrå och åtrå utan att lusta. I den svenska normalkulturen gör vi ingen åtskillnad. Ibland gör vi till och med kopplingen så stark att vi tror att vi måste åtrå den som inger oss lust. Därför får vi också problem om vi tror att partnern inte känner lust för oss då hen då inte heller åtrår oss.


    Tack för att du, som så ofta lyckas formulera något jag vill ha fram på ett begripligt vis! {#emotions_dlg.flower}
  • Rynkigutanpåslätinuti
    StinaFia skrev 2010-08-21 08:21:05 följande:
    Samtidigt är det befängt att tro att dessa par har mindre lust till andra än de som säger sig "inte vara monogama". Många, de flesta, kanske alla människor har lust till andra – och många, de flesta, kanske alla vill även själva vara "den enda" för sin partner. Rätt svårkombinerat.
    Jag tillhör i sådant fall inte "de flesta". Jag lät min man veta att jag inte ville vara ett hinder för honom på något sätt, inte heller då det gäller han lust eller åtrå, för flera år sedan. Inte för att få samma frihet själv, utan av kärlek. Att han nu anser att jag behöver ha sex med andra under de perioder vi är isär har ingenting med vår tidigare överenskommelse att göra.
    Jag sa samma sak till min fru för länge sedan. Hon kom hem efter en jobbkonferens och var glad. Hon berättade med, anar jag, en viss blygsel och skam att en yngre kollega visat henne mycket uppmärksamhet och varit intresserad att fortsätta på hennes rum. Då hon var glad och jag tyckte om att ha en fru andra fick lust av sa jag direkt att i fortsättningen var det helt ok om hon gick hela vägen i de lägena.

    Jag litar helt och fullt på hennes omdöme i alla andra situationer så det kändes naturligt att göra det även i denna. Hon behöver alltså inte rationalisera en sådan handling med att hon åtrådde den mannen mer än mig utan kan njuta av att hon kunde känna och leva ut sin lust.
Svar på tråden Vad prioriterar du, sex eller monogami?