Inlägg från: Tom Araya |Visa alla inlägg
  • Tom Araya

    Förbjuda religion?

    KillBill skrev 2025-08-08 10:16:28 följande:

    Problemet är förmodligen att  dina kunskaper om religion och islam är rätt grunda och att du därför drar felaktiga slutsatser. 


    Om vi nu ska diskuttera Mohammeds äktenskap med en ung flicka i början av 600 talet e.k. så beskrivs detta i en berättelse i hadith, dvs. inte i Koranen. Inom islamisk rättstradition skiljer man tydligt mellan Koranen (som anses vara Guds ord) och hadith (nedtecknade traditioner om profetens liv, skrivna långt efter hans död).


    För en muslim är det Allahs vilja, uttryckt i Koranen, som är det absolut viktigaste. Muhammeds liv är en vägledning, men är underordnad Guds ord och nutida tolkning. Äktenskapet med Aisha har i sig ingen central religiös betydelse i islam.


    Vill du hävda att Koranen motsäger Haditherna (Muhammeds liv som exempel för muslimer) på detta område?
    KillBill skrev 2025-08-08 10:16:28 följande:

     


    Äktenskap med unga förekom globalt på 600 talet även i Sverige, och uppfattades då annorlunda än idag. Att Muhammed beskrivs som förebild innebär inte att alla hans historiska handlingar automatiskt är norm i vår tid, precis som kristna inte tolkar varje enskild handling i Bibeln som något att efterlikna ordagrant. De flesta muslimer idag tar avstånd från barnäktenskap och tolkar förebildskapet i ljuset av nutida moral och lagar.


    Det är inte relevant och jag har nu förklarat varför för dig flera gånger.
    KillBill skrev 2025-08-08 10:16:28 följande:

     


    Frågan blir därför: Varför väljer du att ensidigt fokusera på islam? Barnäktenskap förekommer inte bara i muslimska sammanhang, det beskrivs också i Bibeln, har historiskt funnits i det kristna svenska hovet (där flickor så unga som fyra år har blivit trolovade) och sker än idag bland kristna i Mellanöstern, Afrika och Sydamerika. Din selektiva fokusering på islam ger intrycket av att det inte är barnäktenskap i sig du vill problematisera, utan snarare att du vill peka ut en specifik religion. Det får ditt resonemang att framstå som islamofobiskt. 


    Jag undrar varför du så gärna vill försvara och försköna Islam att du ifrågasätter fakta som talar emot dig i detta?

  • Tom Araya
    Embla twopointoh skrev 2025-08-08 20:53:47 följande:
    Religion ger ofta svar på frågor som står utanför vetenskapens förmåga att besvara, såsom Varför är vi här?, Vad är meningen med livet?, Vad händer efter döden? och svar på moraliska frågeställningar. 
    Sant, men religionen ger också ofta svar på sådant som kan besvaras vetenskapligt.
    Embla twopointoh skrev 2025-08-08 20:53:47 följande:
     Det påståendet, att inom religion tror man sig veta allt från början, känns mer som en nedlåtande, avfärdande fördom, än något annat. 
    Du blandar ihop religion och troende individ. De religiösa texterna är de som representerar religionen och Gud, en gud som beskrivs som allvetande, allsmäktig och skapare av allt. Där finns massor av företeelser beskrivet som folk vid den tiden inte kunde något om rent vetenskapligt och många av dessa har senare av vetenskapen påvisats vara fel. Vad individen sedan har trott eller inte är ovidkommande i denna kontext.
    Embla twopointoh skrev 2025-08-08 20:53:47 följande:
    Inom religion anser man sig veta vissa saker, men långt ifrån allt. 
    Nej, den gud som beskrivs inom de abrahamitiska religionerna vet allt, eftersom han är allsmäktig och har skapat allt. De religiösa texterna är baserade på vad man anser är guds ord och vad som förmedlats från gud till mänskligheten via profeter. Så om man bortser från möjliga feltolkningar (vilket beskriven gud inte borde acceptera) och att Gud eventuellt utelämnat information han anser att vi inte behöver veta, så finns där all vetskap och kunskap, om man tror på den.



  • Tom Araya
    KillBill skrev 2025-08-08 22:16:53 följande:

    Jag anser att den rubrik du valt, i kombination med ditt påstående att islam, om det vore en politisk ideologi, (på oklara grunder) skulle vara förbjuden, signalerar att du inte värderar religionsfriheten särskilt högt. Åtminstone tycks du inte göra det när det gäller alla religioner.


    Nja... snarare är den medvetet provocerande för att väcka intresse och utmana läsarnas tankar.

    Ditt sätt att försöka bestämma vad jag menade med trådstarten ligger närmare att begränsa andras tro och tankar än vad trådstarten gör.



  • Tom Araya
    KillBill skrev 2025-08-08 22:36:02 följande:

    Hadither är inte detsamma som Koranen. 


    Jag har redan beskrivit vad haditherna är, vilket gör att den meningen inte är relevant som argument i frågan.

    Jag frågar dig igen, vill du hävda att koranen motsäger Muhammeds exempel vad det gäller giftermål med unga flickor?
  • Tom Araya
    Embla twopointoh skrev 2025-08-09 01:56:08 följande:
    Kan du ge några exempel, utom själva skapelsen?
    Tom Araya skrev 2025-08-08 23:56:34 följande:
    .Nej, den gud som beskrivs inom de abrahamitiska religionerna vet allt, eftersom han är allsmäktig och har skapat allt. De religiösa texterna är baserade på vad man anser är guds ord och vad som förmedlats från gud till mänskligheten via profeter. Så om man bortser från möjliga feltolkningar (vilket beskriven gud inte borde acceptera) och att Gud eventuellt utelämnat information han anser att vi inte behöver veta, så finns där all vetskap och kunskap, om man tror på den
    Javisst...

    Jorden har fasta hörn/kanter - Jesaja 11:12 och Upp 7:1

    Kaniner idisslar som kor - 3:e Mosebok 11:6

    Stjärnor kan falla till jorden - Matteus 24:29

    Månen lyser med eget ljus - Jesaja 13:10 och Hesekiel 32:7.

    Regnbågen är ett nytt fenomen efter syndafloden -  1:a Mosebok 9:13-16

    Senapsfröet är det minsta fröet på jorden - Matteus 13:31-32

    Jorden står orörlig - 1:a krönikeboken 16:30 och Psaltaren 104:5.

    Kvinnor har färre revben än män - 1:a Mosebok 2:21-22 

    Sjukdom orsakas av demoner eller synd - Matteus 17:15-18 (m.fl.)

    Havsmonstret Levatian beskrivs som en verklig existerande varelse i Job 41 och Psaltaren 74:14

    1:a Mosebok 1:6-8 beskriver himlavalvet som ett fast valv som håller isär vattenmassor
    Embla twopointoh skrev 2025-08-09 01:56:08 följande:
    Jag kan inte tala för andra religioner, men inom kristendomen så anses inte Bibeln vara någon typ av vetenskaplig lärobok som innehåller all sådan kunskap. 
    "... så finns där all vetskap och kunskap, om man tror på den."  är därför ett direkt felaktigt påstående, som ju faller på sin egen orimlighet. En bok som innehåller "all vetenskap och kunskap" skulle ju behöva oändligt många sidor för att få plats med all kunskap, eller hur? 
    Att Bibeln inte innehåller fler sidor för att beskriva "vad man vet" tror jag beror på att man med dåtidens kunskap inte kunde komma på mer att skriva om.
    Embla twopointoh skrev 2025-08-09 01:56:08 följande:
    Bibelns fokus ligger inte på att förklara den fysiska världen, och de gånger "vetenskapliga" saker nämns är det inte för att lära folk om vetenskap.
    Såklart Bibeln inte har fokus på att lära folk om vetenskap, den fokuserar på fantasin om Jesus, Gud, den heliga anden, himmel och helvete.
    Embla twopointoh skrev 2025-08-09 01:56:08 följande:
    Förresten, vad menar du med att Gud inte borde acceptera feltolkningar? 
    Nej, självklart skulle Gud (så som han beskrivs) inte acceptera att profeter skriver ned och sprider budskap till människan som enligt Gud är felaktiga och som människan sedan ska tro kommer direkt ifrån Gud.
    Embla twopointoh skrev 2025-08-09 01:56:08 följande:
    Att Gud skulle förgöra alla feltolkare med blixtar från himlen?
    Eller skicka någon som Jesus eller Muhammed som rättar och förtydligar.


  • Tom Araya
    KillBill skrev 2025-08-09 09:31:17 följande:

     Menar du om det finns något i Koranen som explicit förbjuder barnäktenskap? Nej det finns det inte och det finns det inte heller i den kristna bibeln.


    Muhammed är muslimernas föredöme med haditherna och Koranen talar inte mot Muhammeds exempel med att ta ett barn som sin fru.
    KillBill skrev 2025-08-09 09:31:17 följande:

    Barnäktenskap förekommer även i Bibeln och finns fortfarande i vissa kristna samhällen i Mellanöstern, Afrika och Sydamerika (och förekom tidigare i kristna Sverige). Varken Koranen eller Bibeln tar alltså uttryckligen avstånd från barnäktenskap; det är tolkningar och moderna lagar som idag avgör hur man ser på detta.


    För kristna är Jesus föredöme och du finner inget beskrivet att han gifte sig eller hade intima umgängen med barn.

    Ser du skillnaden?
    KillBill skrev 2025-08-09 09:31:17 följande:

     


    Hur skulle Koranen kunna motsäga något i Haditherna, som tillkommit senare? Koranen nämner varken Muhammeds äktenskap med Aisha eller hennes ålder, utan fokuserar på principer snarare än detaljer. Menar du om det finns något i Koranen som explicit förbjuder barnäktenskap? Nej det finns det inte och det finns det inte heller i den kristna bibeln.


    Om Gud är den allsmäktige skaparen så som han beskrivs i de abrahamistiska religionerna så låter han såklart inte sin profet stå emotsagd om han har fel.

    Varför skulle en troende tro något annat? 
  • Tom Araya
    KillBill skrev 2025-08-15 21:28:39 följande:

    Du förenklar kraftigt när du reducerar kristendomen till enbart Jesu person och islam till enbart Muhammeds exempel. Båda religionerna vilar på heliga texter, traditioner och tolkningar som formats under århundraden och båda rymmer inslag som i dag väcker moraliska och etiska frågor.


    Det finns kristna som tolkar Bibeln som stöd för barnaga, kvinnlig underordning och hat mot homosexualitet, trots att Jesus aldrig uttryckligen förespråkade något av detta. På samma sätt finns det muslimer som tolkar Koranen och haditherna annorlunda, och som tar avstånd från handlingar Muhammed tillskrivs.


    Vad tänker du till exempel om att Livets Ord, sekten där Ebba Busch växte upp, har predikat att föräldrar bör slå sina barn? Det är ett tydligt exempel på en kristen församling som bygger sin tro på mer än bara Jesu egna ord (fysiskt våld mot barn beskrivs i gamla testamentet).


    Du måste kunna skilja på vad som enbart är en skildring av samtiden och vad som framställs som rättfärdigt handlande.

    Du verkar vilja hävda att Guds profet har kunnat synda utan han någonsin får klarhet i att han har syndat. Det saknar helt grund i fallet Muhammed och Jesus.
     
    En religions påbud och moral kan aldrig skilja sig från en tidsperiod till en annan utan är absolut för alla tider.

    Livets ord är en annan variant (evangelisk, kommen ur Word of faith) av kristendom än vad Svenska kyrkan representerar (Lutheransk) och därmed tolkar man skrifterna annorlunda, precis som inom olika varianter av Islam och judendom.
    Livets ords försvar av barnafostran med aga kommer från GT (Mark 10:14). Man har alltså tillåtit sig att i vissa sammanhang tolka GT utan Jesus filter. Dock är inte NT väldigt tydligt emot detta, utan innehåller mer av en antydan åt det hållet.
  • Tom Araya
    KillBill skrev 2025-08-16 17:26:27 följande:

    Du säger ju emot dig själv. Du hävdar att religionens moral är absolut, men samtidigt erkänner du att olika riktningar inom kristendom tolkar skrifterna helt olika. Det visar ju precis att religion aldrig är statisk, den formas alltid av tolkning och kultur. Tidigare skulle kvinnan tiga i kyrkan, idag finns kvinnliga präster.


    Att påstå att Muhammed eller Jesus aldrig kunde göra fel är i grunden bara ett påstående man förväntas tro på. Kristna är inte ens överens om vem Jesus var, och än mindre om hur Bibeln ska förstås. 


    När du tar upp Livets Ord blir det ännu tydligare, de har själva valt att tolka Gamla testamentet utan "Jesu filter" och predikat barnaga. Det handlar alltså om en medveten predikan om att aga är Guds vilja, av en svensk kristen församling. Samma mekanism ser man i vissa muslimska grupper som plockar lösryckta hadither eller koranverser för att rättfärdiga sin agenda.


    Din ditt påstående om absolut, evig moral har således inget med verkligheten att göra.


    Jo, man kan ju hävda vad som helst i en berättelse som ändå är påhittad, men om man utgår från att Gud finns (vilket är vad troende tror på), så är det inte rimligt att han skulle släppa ut moraliska ställningstaganden och påbud som ett budskap till människan hur att leva rättfärdigt enligt guds vilja och detta bara skulle gälla utefter en samtida kultur och inte annars. 

    Men om man avfärdar guds existens så är det du säger ett argument för just det, så ur den synvinkeln köper jag det du säger. Men ska man analysera en religion så måste man se främst på hur och vad som kommuniceras till de troende.
  • Tom Araya
    KillBill skrev 2025-08-16 21:21:05 följande:

    Religion handlar i grunden mycket om tolkningen av gamla texter, och inom alla religioner finns ett brett spektrum av tolkningar, från strikt fundamentalism till mer liberala och inkluderande tolkningar.


    Inom kristendomen har vi sett exempel på församlingar som i religionens namn inte bara uttryckt extrema åsikter, utan också utfört handlingar som är direkt skadliga, som att hota eller döda abortmotståndare, sprida hat mot homosexuella eller predika att föräldrar ska slå sina barn. Inom islam finns det många exempel på extremt hemska handlingar och restriktiva tolkningar, men det finns samtidigt församlingar som arbetar för inkludering, jämställdhet och öppenhet ? till exempel för LGBTQ+-personer och kvinnor som leder böner. Ett konkret exempel är en församling i Köpenhamn som praktiserar just detta.


    Det viktiga är därför att inte fokusera på de gamla texterna, utan på de människor och församlingar som tolkar dem. Det är i dessa tolkningar som religioner formas i praktiken och där ser vi både goda och dåliga exempel, oavsett vilken religion det handlar om.


    Mmmm... fast det är inte du som ska tolka. För kristna så har har Jesus tolkat GT åt dem. Tror du inte på Jesus så är du inte kristen.
  • Tom Araya
    KillBill skrev 2025-08-17 12:23:54 följande:

    Så enkelt är det inte. Om Jesus har tolkat GT åt alla kristna, hur förklarar du då församlingar som Livets Ord, som predikat att föräldrar ska prygla sina barn (något som har stöd i GT)?  Hur förklarar du fundamentalistiska kristna i USA som skjuter ihjäl personal på abortkliniker eller som öser ut sitt hat mot homosexuella? Har de också låtit Jesus tolka GT åt dem?


     


    Att kalla sig kristen betyder inte automatiskt att man bortser från Gamla testamentet. Tvärtom finns många kristna sammanhang där GT fortfarande spelar en central roll och ofta står på egna ben. Det är därför vi ser så skilda tolkningar mellan olika riktningar, alltifrån mer liberala rörelser till väldigt bokstavstroende församlingar.


     


    Om Jesus/NT säger att det de gör/säger är fel så gör de en fultolkning och enligt mig bär de då inte rätten att kall sig kristna.
Svar på tråden Förbjuda religion?