• Anonym (ts)

    Synen på abort?

    Började fundera mer på detta nu i och med de senaste dagarnas nyheter om Irland. Samtidigt växer motståndet mot abort, och konservatismen tar över i t ex Polen och flera andra länder. 

    Men varför hör det liksom till dessa ''neokonservativa värderingar'' att vara totalt emot abort? Konservatismen i Europa har ju börjat öka främst pga att många motsätter sig invandringen. Ändå har man typ samma syn i vissa frågor, som de kulturer man är rädd att få hit.
    Varför är det så otroligt viktigt att kontrollera kvinnans kropp? Att hon hellre ska riskera att dö/skadas eller få ett oönskat barn, bara för att inte göra abort. Ska någon annan bestämma över hurvida jag vill vara gravid och bli mamma eller inte?

    Har sökt runt lite och ett underligt undantag i allt detta är Ryssland, ett idag ganska konservativt land där kyrkans band till staten är starka och man höjer upp ''de kristna familjevärderingarna'' pga stora demografiska problem(och kanske även nån ideologisk övertygelse?). Dock har de fri abort och det verkar inte finnas några planer att ändra detta, just pga att det leder till stora risker för kvinnor och att kvinnor faktiskt är individer med rätt att bestämma över sin egen kropp.
    Källa: fortune.com/2017/12/14/vladimir-putin-russia-abortion-pro-choice-press-conference/

    Så, inte ens där är det förbjudet eller inskränkt. Varför har folk en sådan iver att lägga sig i andras absolut privata angelägenheter? Kan man inte uppmuntra till familjelivet i alla fall? En kvinna som faktiskt vill ha barn och är gravid kommer ju inte göra abort, så vad förlorar man? Olyckliga/döda/skadade mammor, ofrivilliga pappor och oönskade barn som kanske får dåliga förutsättningar både emotionellt och materiellt?

    Någon ''pro-life''-typ som vill förklara lite?

    TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2018-05-29 20:19
    Tack för era intressanta åsikter. Det kanske inte framgick så bra i trådstarten men jag undrar lite mer om varför dessa neokonservativa anser att det är så viktigt att inskränka rätten till abort. Denna anti-abortrörelse finns lite överallt och verkar ha ett klart samband med det man kallar ''extremhöger''. Går det inte att försöka få folk att skaffa fler barn och ägna sig åt familjen i första hand utan att bråka med aborträtten?

  • Svar på tråden Synen på abort?
  • Anonym (P)
    Cecese skrev 2018-05-30 11:07:23 följande:
    Du menar att man aldrig ska ha penetrerande sex... eller vad menar du?
    Anonym (Fia) skrev 2018-05-29 17:16:19 följande:

    Jag är inte helt emot abort,men önskar att alla kunde använda preventivmedel som är säker.Jag har själv aldrig behövt göra abort och det är jag glad över.


    Finns tyvärr inget preventivmedel som är 100% säkert...
    Ja, det är ju så enkelt det kan bli - att inte göra något.
  • Träskvatten
    Anonym (Elin) skrev 2018-05-30 12:49:10 följande:
    Nej, jag tror verkligen inte att sena aborter görs av bekvämlighetsskäl! Tvärtom inser jag att just dessa aborter förmodligen är de allra svåraste för alla inblandade. Däremot tycker jag att det blir lite extremt när gränsen för att få abortera ett barn och när barnet anses livsdugligt är bara en dag. Det blev ju tydligt i och med debatten om läkaren som försäkte rädda ett foster där aborten dragit ut på tiden och fostret låg och gnydde och flämtade efter luft efter aborten. Då sa socialstyrelsen att hon inte agerat fel eftersom barnet föddes i v. 22+0. De hade beviljat aborten, men tyckte att läkaren som startat aborten såpass sent var den som gjort fel eftersom han borde ha bedömt att aborten kunde ha dragit ut på tiden. Det där blir lite knepigt för mig, att en enda dags skillnad avgör om du anses få leva eller inte. Särskilt inte eftersom bedömningen av hur långt gången man är i graviditeten inte är exakt. Sjukvården blir ju också bättre och bättre på att rädda för tidigt födda barn. Sen abort infördes på 70-talet har gränsen flyttats flera gånger, på grund av medicinska framsteg. Idag finns flera exempel på barn som fötts i v. 22+0 och överlevt. Men dagen innan, i v.21+6, är det okej att göra abort efter särskilt tillstånd. Den marginalen tycker jag är för liten, och därför tycker jag att vi kan flytta gränsen igen, så som vi har gjort flera gånger de senaste fyrtio åren.

    Och även barn som aborteras från v. 20 flämtar ofta efter luft och gnyr. Dä tycker jag det är oetiskt att låta dem ligga och plågas i väntan på att de ska dö. När man får reda på att barnet har en viss sjukdom är också olika, även om de flesta får det kring v. 20. Vissa får besked om det i v. 25 eller 30. Tycker du att de också ska ha rätt till abort, eller anser du att barnet är såpass utvecklat då att de inte bör få det?
    Fast det är inte en enda dag det hänger på utan det är betydligt fler dagar än så.

    I andra aborttrådar så avhandlades just den händelsen och kontentan var att fostret ändå inte var livsdugligt trots primitiva andningsrörelser. Det saknar tex utvecklade lungor. Jag har inte hela förklaringen men hoppas att någon kunnig ser tråden och förklarar. Glad

    Alltså, vad jag menar att alltför många läser aftonbladet och tror att det är på ett visst sätt (och sen visar det sig att som vanligt är aftonbladet en riktigt usel källa).
  • Anonym (.)
    Anonym (P) skrev 2018-05-30 12:51:14 följande:
    Ja, det är ju så enkelt det kan bli - att inte göra något.
    Så du menar att våldtäktsmän helt enkelt ska låta bli av den enda anledningen att kvinnan ska slippa genomgå abort?
  • Anonym (Elin)
    Träskvatten skrev 2018-05-30 13:21:50 följande:

    Fast det är inte en enda dag det hänger på utan det är betydligt fler dagar än så.

    I andra aborttrådar så avhandlades just den händelsen och kontentan var att fostret ändå inte var livsdugligt trots primitiva andningsrörelser. Det saknar tex utvecklade lungor. Jag har inte hela förklaringen men hoppas att någon kunnig ser tråden och förklarar.

    Alltså, vad jag menar att alltför många läser aftonbladet och tror att det är på ett visst sätt (och sen visar det sig att som vanligt är aftonbladet en riktigt usel källa).


    amp.svt.se/nyheter/inrikes/fakta-det-har-galler-for-abort-i-sverige

    Här står att sista dagen för abort är 21+6. Från v. 22+0 räknas fostret som en juridisk person om det föds, vilket står i länken nedan. Det är en dag.

    www.svt.se/nyheter/inrikes/lakare-forsoker-radda-aborterade-foster

    Nej, barnet i detta exempel överlevde inte. Väldigt få barn födda v. 22+0 gör det. Men som du kan läsa i länken ansåg socialstyrelsen ändå inte att hon gjort fel, eftersom fostret räknas som ett barn i v. 22+0. Hade aborten lyckats fullföljas dagen innan, v. 21+6, så hade det varit tjänstefel av henne eftersom fostret då inte räknas som ett barn eller en juridisk person. Just det här barnet var inte levnadsdugligt, men vissa barn är det i v. 22+0. Det finns flera exempel på neonatala barn som överlevt i v. 22+0, när förlossningen startat för tidigt. Vad händer om ett sådant barn aborteras v. 22+0 och räddas? Rent juridiskt anses i alla fall alla barn som levnadsdugliga i v. 22+0.
  • Anonym (J)
    Träskvatten skrev 2018-05-30 12:34:27 följande:

    Som jag sa: det allra vanligaste är att fostret är svårt skadat. Jag sa också att det förekommer av sociala skäl men det är i minoritet. Så istället för att dilla om att sociala skäl är vanligt är det mer riktigt att titta på att fosterskador är den överlägset vanligaste orsaken.

    Och så tycker jag att man i bladdret om fostrets rätt till liv helt glömmer bort att alla människor ska ha rätt att leva ett värdigt liv. Och där måste man inse att det bara är de ev blivande föräldrarna som kan avgöra och besluta om de har möjlighet att ge ett barn ett bra liv.

    Man måste alltså vara beredd att diskutera att man dömer vissa barn att leva i missbrukarhem, att åka in och ut på fosterhem. Är det ett värdigt liv? Har 'jag' om jag är abortmotståndare, rätt att kräva att andra ska leva sådana liv?

    Och nej, fostren har inte ett medvetande. Det är därför abortgränsen går där den gör. Jag minns inte exakt när foster anses ha ett medvetande men av alla aborttrådar jag medverkat i har det redogjorts noga och tydligt av sakkunniga. Du kommer bara med hittepå och skrämselpropaganda som hämtat från pro-life.


    31,5 procent sociala skäl efter vecka 18 är inte hittepå. Det är statistik.

    Hämtat från 1177, v 16

    "Fostret kan höra och rycker till om något plötsligt ljud uppträder nära magen. "

    www.1177.se/Tema/Gravid/Graviditeten/vecka-for-vecka/Graviditetskalender/Gravid-i-vecka-16/

    Självmedvetande och andra mer utvecklade former v medvetenhet är en sak. Det jag menar är något annat, mer primitivt. Ett foster som kan höra, varför har inte det ett människovärde?

    Jag anser att abortdebatten är komplicerad och att inget är svartvitt. Det handlar om att väga två rättigheter mot varandra. Och någonstans på tidslinjen börjar fostrets liv väga tyngre. Var vi sätter ribban är individuellt.

    Bladder hit och dit, jag tycker att du ska ha en trevligare ton och respektera mina bedömningar, som jag respekterar dina. Jag är varken religiös eller ultrahöger. Däremot är jag en resonerande och inkännande person som försöker grunda mina ställningstaganden på både hjärtat och hjärnan.
  • Anonym (J)
    Anonym (J) skrev 2018-05-30 13:50:43 följande:

    31,5 procent sociala skäl efter vecka 18 är inte hittepå. Det är statistik.

    Hämtat från 1177, v 16

    "Fostret kan höra och rycker till om något plötsligt ljud uppträder nära magen. "

    www.1177.se/Tema/Gravid/Graviditeten/vecka-for-vecka/Graviditetskalender/Gravid-i-vecka-16/

    Självmedvetande och andra mer utvecklade former v medvetenhet är en sak. Det jag menar är något annat, mer primitivt. Ett foster som kan höra, varför har inte det ett människovärde?

    Jag anser att abortdebatten är komplicerad och att inget är svartvitt. Det handlar om att väga två rättigheter mot varandra. Och någonstans på tidslinjen börjar fostrets liv väga tyngre. Var vi sätter ribban är individuellt.

    Bladder hit och dit, jag tycker att du ska ha en trevligare ton och respektera mina bedömningar, som jag respekterar dina. Jag är varken religiös eller ultrahöger. Däremot är jag en resonerande och inkännande person som försöker grunda mina ställningstaganden på både hjärtat och hjärnan.


    En annan, v 20.

    "Fostret har fått känsel och kan känna smärta. Det kan göra avancerade rörelser som till exempel bakåtkullerbytta."

    www.1177.se/Tema/Gravid/Graviditeten/vecka-for-vecka/Graviditetskalender/Gravid-i-vecka-20/

    Vad som verkligen innebär att känna smärta kan säkert debatteras, men det är i vart fall inte helt hittepå om 1177 kan informera om det.

    Varför har man inget människovärde om man har känsel?

    Det ÄR komplicerat.
  • Träskvatten
    Anonym (J) skrev 2018-05-30 13:50:43 följande:
    31,5 procent sociala skäl efter vecka 18 är inte hittepå. Det är statistik.

    Hämtat från 1177, v 16

    "Fostret kan höra och rycker till om något plötsligt ljud uppträder nära magen. "

    www.1177.se/Tema/Gravid/Graviditeten/vecka-fo.../

    Självmedvetande och andra mer utvecklade former v medvetenhet är en sak. Det jag menar är något annat, mer primitivt. Ett foster som kan höra, varför har inte det ett människovärde?

    Jag anser att abortdebatten är komplicerad och att inget är svartvitt. Det handlar om att väga två rättigheter mot varandra. Och någonstans på tidslinjen börjar fostrets liv väga tyngre. Var vi sätter ribban är individuellt.

    Bladder hit och dit, jag tycker att du ska ha en trevligare ton och respektera mina bedömningar, som jag respekterar dina. Jag är varken religiös eller ultrahöger. Däremot är jag en resonerande och inkännande person som försöker grunda mina ställningstaganden på både hjärtat och hjärnan.
    68.5% är av medicinska orsaker. Fakta. Sociala skäl är fortfarande i minoritet. Fakta hur du än vrider på det. Sociala skäl är av mindre betydelse. Fakta.

    Att reagera på stimuli är inte samma sak som att ha ett medvetande. Maskar reagerar på viss stimuli men de har knappast ett medvetande. Därför är reaktioner på stimuli inte ett bevis på att något har ett medvetande.  det måste till betydligt bättre argument än så. Att bara tycka att det finns ett grundmurat livsvärde är helt ok,

    Jag respekterar dina åsikter. Du väljer att bli kränkt pga att jag använt ett ord du inte gillar. Du måste bli betydligt sakligare i din argumentation, inte missbruka ordet 'respekt' och inte ta varje tillfälle till att välja att känna dig kränkt.


  • Träskvatten
    Anonym (J) skrev 2018-05-30 13:55:34 följande:
    En annan, v 20.
    "Fostret har fått känsel och kan känna smärta. Det kan göra avancerade rörelser som till exempel bakåtkullerbytta."

    www.1177.se/Tema/Gravid/Graviditeten/vecka-fo.../
    Vad som verkligen innebär att känna smärta kan säkert debatteras, men det är i vart fall inte helt hittepå om 1177 kan informera om det.
    Varför har man inget människovärde om man har känsel?
    Det ÄR komplicerat.
    De debatterar mycket om det därför att reagera på smärta och känna smärta är två olika saker. Det saknas de kopplingar i hjärnan som gör att de känner smärta, det kommer i v25.

    Visst är det komplicerat, annars skulle dessa trådar inte finnas.
  • Anonym (Elin)
    Anonym (Jane) skrev 2018-05-30 12:43:01 följande:

    Jag tycker det är väldigt trevligt att läsa ditt resonemang och att du förklarar hur du känner på ett varmt och ärligt sätt. Jag känner lite som du - fast ändå raka motsatsen :) Jag håller inte med dig men vill bara tacka dig för att du anstränger dig att se båda sidors argument och att du är trevlig i ditt inlägg. Jag förstår också din sida, även om jag inte håller med dig. Uppfriskande att läsa något annat än pajkastning och hat mot "den andra sidan", gäller både abortmotståndare och abortförespråkare.


    Tack! Jag tyckte att trådstarten ändå inbjöd till en sansad diskussion. Jag tycker att det är väldigt tråkigt att den här frågan så ofta urartar i riktigt otrevliga debatter. Kanske är det just för att det lätt blir så känslomässigt, och för att det är svårt att ta ställning när man ser båda sidors argument. Jag känner mig själv ganska kluven i frågan.
  • Bjoer

    Frågan är absolut komplicerad men saker som hörsel eller smärtförmåga är inget unikt för människan eller ens biologiskt liv. En mikrofon kan höra i den bemärkelsen att den kan registrera ljud och förmedla det. Därför blir sådana egenskaper lite missvisande ifall man ska försöka knyta något människovärde till det. Snarare handlar människovärde till ett filosofiskt begrepp som används för att skapa ett samhälle som vi alla kan leva i och känna och (relativt) trygga i. Vi vet att eftersom vi har ett grundläggande människovärde så har vi vissa rättigheter som ingen kan ta ifrån oss.

    Själv har jag stor förståelse för de som är emot abort eftersom de tycker att fostret är en individ med människovärde. Däremot tycker jag inte det är en speciellt relevant egenskap vad gäller abortfrågan. Jag är för abort, oavsett om fostret anses vara en människa eller inte. Det kan tyckas vara en makaber inställning men jag ser det hela på ett lite annat sätt. Istället för att gå på känsla försöker jag se vad som är konsekvenserna, för individerna som är inblandade och för samhället i stort. Vad är egentligen de negativa konsekvenserna för fostret vid en abort? Tja, det dör, givetvis. Men är det en negativ konsekvens? För någon som inte har något medveteande än, än mindre självmedvetande, är det ingen skillnad på att vara levande eller död. När du är död känner du ingen smärta, ingen sorg, inte glädje osv. Du finns inte. Det är som att inte vara född. Hur många ägg som aldrig blev befruktade sörjer vi för vad de aldrig fick uppleva? Inga. Så vad är då de negativa konsekvenserna för ett foster, om nu döden inte är en? Inga vad jag kan se. Att aldrig få uppleva saker är bara en negativ konsekvens om du VET OM att du inte får uppleva saker, och därmed kan känna saknad över det.

    Alla negativa aspekter med döden ligger hos de som finns kvar. Hos släktingar, vänner och andra som kan känna sorg. Hos andra medlemmar i samhället som kan känna oro eller minskad trygghet över risken att dö. Det är aldrig hos den döda som de negativa konsekvenserna finns. När vi kommer till abort så finns inga vänner än. De enda släktningarna är de som vill göra aborten från första början. Otryggheten hos resten att leva i ett samhälle där folk kan aborteras finns inte eftersom vi själva redan har passerat det stadie där risken ligger. Ingen nu existerande samhällsmedborgare kan riskera att "aborteras". Så alla de normala negativa konsekvenserna med döden finns inte vid en abort. Att en invidivd dör är alltså inte ett starkt argument mot abort. Även om det kan ses som en människa.

    Detta gör också att jag anser att vår förskjutning av abortgränserna pga. medicinska framsteg är rätt konstig. Är man för abort för att man anser att ett foster inte är en människa så kommer det inte ändras. När någon blir en människa är en filosofisk/biologisk fråga som är oberoende av hur tidigt vi kan rädda foster. Därför ser jag inget problem, ur den aspekten, med att abortperioden och när vi kan rädda neonatala överlappar. Däremot har jag full förståelse för om sjukhuspersonal inte vill döda foster som de kan rädda. Men det kommer ju i slutändan leda till att vi förbjuder abort med tekniska framsteg. Är det verkligen en riktning vi vill gå i?

Svar på tråden Synen på abort?