• Crash Man

    Ska det vara olagligt att förneka förintelsen?

    Jag såg att ingen har postat om socialdemokraternas förslag att göra förintelseförnekelse olaglig. För mig är detta på gränse till en icke fråga då väldigt få är förintelseförnekare och om sossarna vill införa lagar som förändrar samhället så vore det bättre att t.ex införa ett tjänstemannaansvar.

    Trots att det är på gränsen till en icke-fråga så anser jag att det ska vara fullt lagligt att förneka förintelsen. En stat ska ges så lite påverkan som möjligt att bestämma vad sina medborgare ska tycka.

    Sen ser jag inte riktigt varför just förintelsen ska vara olaglig att förneka. Att förintelsen skett är bevisat bortom allt rimligt tvivel, men det är även evolutionsläran. Så att lagföra förintelseförnekelse, men jnte evolutiobsförnskelse är för mig oförståligt.

    www.expressen.se/nyheter/regeringen-vill-kunna--atala-forintelsefornekare/

    Omröstning
    Du måste logga in för att rösta eller se resultatet av omröstningen.
  • Svar på tråden Ska det vara olagligt att förneka förintelsen?
  • KillBill
    Martinetto skrev 2021-04-20 07:04:48 följande:
    Varför vill man ha ett förbud? Vad är det man hoppas uppnå?
    kommer det bara gälla förnekelse eller även diskussion om omfattning?
    vem definierar facit?
    När får vi förbud att diskutera Kinas stora språng? Stalins folkmord på Ukraina? Svenskarnas folkmord på samerna under 1700-talet?
    Vem bestämmer vad som skall vara förbjudet framöver?
    Tänk konsekvenser, Tänk!

    I likhet med länder som Tyskland, Österrike, Belgien, Frankrike, Liechtenstein, Litauen, Luxemburg, Nederländerna, Portugal, Schweiz, Slovakien, Tjeckien och Israel som redan i lag har kriminaliserat förnekandet av förintelsen så hoppas man att ett förbud ska hindra exempelvis nazister och ytterhögern (men även andra) att sprida bilden av att förintelsen (som aldrig får glömmas) inte har inträffat.


    Det som är speciellt med just förintelsen är att så många försöker sprida bilden av att den inte inträffat eller att den inte var så omfattande som den faktiskt var men jag har inget emot att det blir förbjudet att sprida bilden av att andra folkmord inte har inträffat.


    Vi vänder på frågan. Varför tycker du att det ska vara tillåter att påstå att de värsta folkmorden i historien aldrig har inträffat? Förstår du inte den skymf det är mot de som drabbats (överlevande, släktingar etc)  när någon påstår att det inte har hänt?


    Jag tycker att den svenska hatbrottslagstiftning ska ses över så att förnekelse av folkmord i framtiden betraktas som ett hatbrott och omfattas av samma typer av straff (upp till två års fängelse).


    Tino Sanandaji: SD är ett gäng skånsk trash med låg IQ!
  • Martinetto
    KillBill skrev 2021-04-20 08:18:55 följande:

    I likhet med länder som Tyskland, Österrike, Belgien, Frankrike, Liechtenstein, Litauen, Luxemburg, Nederländerna, Portugal, Schweiz, Slovakien, Tjeckien och Israel som redan i lag har kriminaliserat förnekandet av förintelsen så hoppas man att ett förbud ska hindra exempelvis nazister och ytterhögern (men även andra) att sprida bilden av att förintelsen (som aldrig får glömmas) inte har inträffat.


    Det som är speciellt med just förintelsen är att så många försöker sprida bilden av att den inte inträffat eller att den inte var så omfattande som den faktiskt var men jag har inget emot att det blir förbjudet att sprida bilden av att andra folkmord inte har inträffat.


    Vi vänder på frågan. Varför tycker du att det ska vara tillåter att påstå att de värsta folkmorden i historien aldrig har inträffat? Förstår du inte den skymf det är mot de som drabbats (överlevande, släktingar etc)  när någon påstår att det inte har hänt?


    Jag tycker att den svenska hatbrottslagstiftning ska ses över så att förnekelse av folkmord i framtiden betraktas som ett hatbrott och omfattas av samma typer av straff (upp till två års fängelse).


    Återigen, du kör ett argument att andra länder har förbjudit men inte angett någon effekt, har diskussionen försvunnit där eller har den bara krupit ner under jorden?
    Finns det verkligen inga högerextrema krafter i NL eller Tyskland längre?


    Du och dina meningsfränder tror att: sopar man under mattan så försvinner problemet.


    Skymf? Min familj har råkat ut för Stalin, svält, summariska avrättningar, NKVD (föregångare till KGB)... Jag ser idag ofta pamfletter där jag kan lära mig om "riktig kommunism" och även hyllningar till dessa mördare som har en högst levande historia för mig och oss; vill jag förbjuda det? Nej, jag vill kunna bemöta det!


    Skillnaden mellan dig och mig är att du tror att man kan förhindra människor att tycka "fel" saker genom förbud.
    Jag tycker att man måste ge människor kunskap. Kunskap att kunna ta till sig information, värdera den, ifrågasätta och framförallt ifrågasätta budbäraren/ kunskapsbäraren. 


    Jag förstår att du inte tycker om det synsättet precis som våra aktivistiska journalister som säger till mig vad jag skall tycka, inte litar på att jag har förmågan att dra egna slutsatser. Och jag blir mörkrädd när jag ser "goda skäl" för att initiera inskränkningar i yttrandefriheten och i sin förlängning tankekontroll.

  • Martinetto
    jeanette02 skrev 2021-04-20 07:10:14 följande:
    Jag håller med dig, just vad gäller att ha åsikter och även fritt kunna uttrycka dem.

    Problemet är att nuförtiden, ja det har väl alltid funnits men det är så lätt att skapa sin "egna fakta" som faktiskt skadar många människor, sprida på nätet tex eller i andra sammanhang. Det borde vara kriminellt. Tror ingen har pratat om att förbjuda människors egna åsikter i frågor ärligt talat.

    "Att sprida alt. fara med uppenbar osanning" är en bättre formulering, Det ska givetvis gälla annat än bara Förintelsen. Andra krigsbrott som vissa grupper kan ha vinning av att förminska, kommunismens brott, Antivaccers osv.

    Pratar inte om att det ska bli förbjudet att ha åsikter, yttrandefrihet.

    Men att SPRIDA uppenbar felaktig information om BEVISADE faktiska historiska och nutida händelser, sjukdomar el vad det nu kan vara är inte bra. Det är inte åsikter i den bemärkelsen. När man försöker påverka andra och manipulera folk.

    Med dagens möjligheter går det också skrämmande lätt att sprida desinformation på sociala medier, i slutna grupper osv.

    Diskutera får man gärna göra, vi sitter inte såklart på fullständigt facit om precis allt om historien, hur skulle vi kunna göra det?

    Men vissa saker är så pass belagda historiskt från olika håll att det kan man inte komma runt. Eller skapa egna teorier om. (Ja, det kan man göra såklart för sig själv på sin kammare, men inte sprida och försöka vilseleda andra) för egen vinnings skull.

    Jag förstår vad du är ute efter men jag tror inte att förbud hjälper.


    Blir också förvånad och stundtals förtvivlad när jag ser vad som sprids. 
    Men ta det fetstilta i din text och fundera på hur det kan användas för att förhindra spridningen av Bibeln/Toran/Koranen?
    Vill vi ha ett sådant samhälle?


    Det går inte att säg till folk vad de skall tro, de måste ha en anledning.
    Vad är anledningen till att de tror det de gör? För att det inte är förbjudet?...

  • KillBill
    Martinetto skrev 2021-04-20 08:41:40 följande:

    Återigen, du kör ett argument att andra länder har förbjudit men inte angett någon effekt, har diskussionen försvunnit där eller har den bara krupit ner under jorden?
    Finns det verkligen inga högerextrema krafter i NL eller Tyskland längre?


    Du och dina meningsfränder tror att: sopar man under mattan så försvinner problemet.


    Skymf? Min familj har råkat ut för Stalin, svält, summariska avrättningar, NKVD (föregångare till KGB)... Jag ser idag ofta pamfletter där jag kan lära mig om "riktig kommunism" och även hyllningar till dessa mördare som har en högst levande historia för mig och oss; vill jag förbjuda det? Nej, jag vill kunna bemöta det!


    Skillnaden mellan dig och mig är att du tror att man kan förhindra människor att tycka "fel" saker genom förbud.
    Jag tycker att man måste ge människor kunskap. Kunskap att kunna ta till sig information, värdera den, ifrågasätta och framförallt ifrågasätta budbäraren/ kunskapsbäraren. 


    Jag förstår att du inte tycker om det synsättet precis som våra aktivistiska journalister som säger till mig vad jag skall tycka, inte litar på att jag har förmågan att dra egna slutsatser. Och jag blir mörkrädd när jag ser "goda skäl" för att initiera inskränkningar i yttrandefriheten och i sin förlängning tankekontroll.


    Varför svamlar du om att förslaget handlar om vad folk tycker? Förslaget handlar inte om vad man får tycka förslaget handlar om att förhindra spridningen av lögnen att förintelsen aldrig har inträffat. Varför är det så viktigt för dig att man ska ha rätt att sprida den typen av lögner?


    Tino Sanandaji: SD är ett gäng skånsk trash med låg IQ!
  • Martinetto
    KillBill skrev 2021-04-20 09:06:20 följande:

    Varför svamlar du om att förslaget handlar om vad folk tycker? Förslaget handlar inte om vad man får tycka förslaget handlar om att förhindra spridningen av lögnen att förintelsen aldrig har inträffat. Varför är det så viktigt för dig att man ska ha rätt att sprida den typen av lögner?


    För att förbudsivrarna är så blinda i konsekvenserna av den förslagna "lösningen".


    Häng med, jag skall försöka mig på en liknelse så du förstår:


    -Matförgiftning får man av bakterier (problemet)
    -Klorin dödar bakterier (Den enkla lösningen)


    Är det en god idé att dricka klorin? Det dödar bakterier ju?

  • KlantSmurfen
    jeanette02 skrev 2021-04-20 07:10:14 följande: #194
    Martin1990 skrev 2021-04-19 20:54:46 följande:

    Det är en tankevurpa att tro att alla som är emot lagförslaget att förbjuda förintelseförnekande själva förnekar förintelsen.

    Det handlar inte om det. Det handlar om att antingen får man bestämma sig för att man har yttrandefrihet eller så har man inte det.

    Det är inte möjligt att ha en flytande gräns på det sättet. Tror de flesta med en hjärna förstår att det har skett, det är inte det som behöver diskuteras. Det är inte rättssäkert att börja förbjuda åsikter hur vidriga de än är.

    För att citera Voltaire; "Jag delar inte dina åsikter men jag är beredd att dö för din rätt att uttrycka dem" 


    Jag håller med dig, just vad gäller att ha åsikter och även fritt kunna uttrycka dem.

    Problemet är att nuförtiden, ja det har väl alltid funnits men det är så lätt att skapa sin "egna fakta" som faktiskt skadar många människor, sprida på nätet tex eller i andra sammanhang. Det borde vara kriminellt. Tror ingen har pratat om att förbjuda människors egna åsikter i frågor ärligt talat.

    "Att sprida alt. fara med uppenbar osanning" är en bättre formulering, Det ska givetvis gälla annat än bara Förintelsen. Andra krigsbrott som vissa grupper kan ha vinning av att förminska, kommunismens brott, Antivaccers osv.

    Pratar inte om att det ska bli förbjudet att ha åsikter, yttrandefrihet.

    Men att SPRIDA uppenbar felaktig information om BEVISADE faktiska historiska och nutida händelser, sjukdomar el vad det nu kan vara är inte bra. Det är inte åsikter i den bemärkelsen. När man försöker påverka andra och manipulera folk.

    Med dagens möjligheter går det också skrämmande lätt att sprida desinformation på sociala medier, i slutna grupper osv.

    Diskutera får man gärna göra, vi sitter inte såklart på fullständigt facit om precis allt om historien, hur skulle vi kunna göra det?

    Men vissa saker är så pass belagda historiskt från olika håll att det kan man inte komma runt. Eller skapa egna teorier om. (Ja, det kan man göra såklart för sig själv på sin kammare, men inte sprida och försöka vilseleda andra) för egen vinnings skull.
     "ja det har väl alltid funnits men det är så lätt att skapa sin "egna fakta" "
    Det är det och det finns alltid en risk att de som vill begränsa yttrandefriheten använder skapade fakta.
    Vi har genus"vetenskap" och vetenskap, båda kan inte vara rätt, en av dem sprider uppenbar felaktig information som är motbevisad.
    Tommy Hansson blev dömd för döms för hets mot folkgrupp efter att ha kallat icke binär för mentalsjukdom, förbannat korkat och man kan ifråga sätts hans lämplighet som politiker men icke binär är ingen folkgrupp, det är en skapad fakta som inte har vetenskapligt stöd och har inget med transpersoner att göra.
    Åsikter som inte får sägas/diskuteras går under gjorden där man kanske inte får kritisera dem.
    PK kan många gånger ha motsatt effekt för att det kan bli konsekvenser av att prata om olika saker.

  • Martinetto
    KillBill skrev 2021-04-20 09:06:20 följande:

    Varför svamlar du om att förslaget handlar om vad folk tycker? Förslaget handlar inte om vad man får tycka förslaget handlar om att förhindra spridningen av lögnen att förintelsen aldrig har inträffat. Varför är det så viktigt för dig att man ska ha rätt att sprida den typen av lögner?


    för att vända på frågan:


    Varför är det så viktigt för att förbjuda folk att ge uttryck för sin tro att förintelsen inte har inträffat?


    När anser du att det är en förnekelse? 4 miljoner döda? Finns det någon gräns där?


    Vilka andra lögner vill du förbjuda folk för att sprida? Vilka rekvisit bör vi ha?
    När Löfven pratade om VPKs historia så var det ren och skär lögn, borde inte han straffas? 

  • KillBill
    Martinetto skrev 2021-04-20 09:19:29 följande:

    För att förbudsivrarna är så blinda i konsekvenserna av den förslagna "lösningen".


    Häng med, jag skall försöka mig på en liknelse så du förstår:


    -Matförgiftning får man av bakterier (problemet)
    -Klorin dödar bakterier (Den enkla lösningen)


    Är det en god idé att dricka klorin? Det dödar bakterier ju?


    Vad är det för liknelse? Det handlar om att du anser att det ska vara tillåtet att sprida falska påståenden. En bättre liknelse skulle vara: Bör det vara tillåtet att påstå att klorin inte är giftigt att dricka? 


    Tino Sanandaji: SD är ett gäng skånsk trash med låg IQ!
  • KillBill
    Martinetto skrev 2021-04-20 09:54:06 följande:

    för att vända på frågan:


    Varför är det så viktigt för att förbjuda folk att ge uttryck för sin tro att förintelsen inte har inträffat?


    När anser du att det är en förnekelse? 4 miljoner döda? Finns det någon gräns där?


    Vilka andra lögner vill du förbjuda folk för att sprida? Vilka rekvisit bör vi ha?
    När Löfven pratade om VPKs historia så var det ren och skär lögn, borde inte han straffas? 


    Svara först på frågan som jag ställt. Varför är det så viktigt för dig att man ska ha rätt att sprida lögnen om att förintelsen inte har inträffat?
     
    Tino Sanandaji: SD är ett gäng skånsk trash med låg IQ!
  • Martinetto
    KillBill skrev 2021-04-20 10:04:16 följande:

    Vad är det för liknelse? Det handlar om att du anser att det ska vara tillåtet att sprida falska påståenden. En bättre liknelse skulle vara: Bör det vara tillåtet att påstå att klorin inte är giftigt att dricka? 


    Det handlar om en dålig lösning på ett riktigt problem. "operationen var lyckad men patienten dog"


    Är problemet att människor uttrycker något som inte är sant eller att de faktiskt tror det?
    Om folk tror att förintelsen inte har inträffat så är det ett problem, hur hanterar vi det? Jag menar på information, diskussion, dialog, du vill förbjuda...


    Förbud: Locket på, du har fel och skall straffas!


    Så: Svara på min fråga, varför är det så viktigt för dig att förbjuda människor att uttrycka sig om sådant som du inte håller med om? Tror du inte att dina argument och bevis håller?

Svar på tråden Ska det vara olagligt att förneka förintelsen?