• Odd Even

    Vad kan vi män göra åt mäns våld mot kvinnor?

    Det sägs ibland att män inte engagerar sig i problemet med mäns våld mot kvinnor. Kanske är det så, och då borde det bli ändring på det. 
    Men vad kan vi göra, konkret?
    Förslag?

  • Svar på tråden Vad kan vi män göra åt mäns våld mot kvinnor?
  • Soryu
    Anonym (Fortsätt) skrev 2022-08-15 12:53:55 följande:
    fof.se/artikel/2017/2/skyll-inte-valdet-pa-testosteronet/

    Den där artikeln var förvånansvärt ogenomtänkt skriven för att vara en välmeriterad forskande läkare. För det första verkar det inte stämma att testosteron som ges blint i experimentella studier inte är kopplat till aggressivt beteende. Här är en t.ex. studie som visar just en sådan effekt, dock lite mer nyanserat än bara ökning av aggressivt beteende:

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5840258/

    Vidare nämner han ju ingenting om de studier som visar att våldsbrottslingar har högre testosteronnivåer än både andra brottslingar och icke-dömda personer. Han anger ju att pojkar har högre testosteronnivåer under delar av fosterutvecklingen vilket ju har stor betydelse för utvecklingen av t.ex. manliga könsorgan osv, men han nämner ingenting om att detta också skulle kunna ha en påverkan på hjärnan som i sin tur hänger samman med aggressivt beteende vilket annan forskning pekar på. Jag är inte expert på just det här forskningsområdet men när man söker artiklar på pubmed på artiklar om det så verkar ju i stort sett alla artiklar ange att det finns en koppling mellan testosteron och aggressivitet hos människor vilket indikerar att det är konsensusuppfattningen, och den uppfattning som docent Stefan Arver ger uttryck för tycks vara en minoritetsåsikt i fältet.


    Det kan alltså inte på något sätt uteslutas att testosteron har en betydelsefull effekt på våldsbeteende hos män utan tvärtom verkar det vara konsensus att en sådan effekt finns även om forskningen inte riktigt är där att man exakt kan säga hur testosteron hänger samman med aggressivt beteende. Sen handlar det ju såklart inte heller bara om testosteron, utan det finns en stor mängd biologiska skillnader mellan kvinnor och män och ser man på djurs beteende finns det ingen som helst anledning att utgångspunkten skulle vara att en del av de beteendemässiga skillnaderna mellan män och kvinnor har att göra med vår biologi.

    Som sagt, jag förringar inte på något sätt kulturens betydelse, men att förneka biologins betydelse kräver väldigt starka data och forskningen ger inte stöd för det synsättet.

  • Tow2Mater
    ClumsySmurf skrev 2022-08-15 20:53:58 följande:
     inte ens om du gör en halmgubbe?
    Vissa kanske känner sig hotade av logik, kanske det är det som avses.
  • Anonym (Mjölk)
    Soryu skrev 2022-08-15 21:04:50 följande:

    Den där artikeln var förvånansvärt ogenomtänkt skriven för att vara en välmeriterad forskande läkare. För det första verkar det inte stämma att testosteron som ges blint i experimentella studier inte är kopplat till aggressivt beteende. Här är en t.ex. studie som visar just en sådan effekt, dock lite mer nyanserat än bara ökning av aggressivt beteende:

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5840258/

    Vidare nämner han ju ingenting om de studier som visar att våldsbrottslingar har högre testosteronnivåer än både andra brottslingar och icke-dömda personer. Han anger ju att pojkar har högre testosteronnivåer under delar av fosterutvecklingen vilket ju har stor betydelse för utvecklingen av t.ex. manliga könsorgan osv, men han nämner ingenting om att detta också skulle kunna ha en påverkan på hjärnan som i sin tur hänger samman med aggressivt beteende vilket annan forskning pekar på. Jag är inte expert på just det här forskningsområdet men när man söker artiklar på pubmed på artiklar om det så verkar ju i stort sett alla artiklar ange att det finns en koppling mellan testosteron och aggressivitet hos människor vilket indikerar att det är konsensusuppfattningen, och den uppfattning som docent Stefan Arver ger uttryck för tycks vara en minoritetsåsikt i fältet.


    Det kan alltså inte på något sätt uteslutas att testosteron har en betydelsefull effekt på våldsbeteende hos män utan tvärtom verkar det vara konsensus att en sådan effekt finns även om forskningen inte riktigt är där att man exakt kan säga hur testosteron hänger samman med aggressivt beteende. Sen handlar det ju såklart inte heller bara om testosteron, utan det finns en stor mängd biologiska skillnader mellan kvinnor och män och ser man på djurs beteende finns det ingen som helst anledning att utgångspunkten skulle vara att en del av de beteendemässiga skillnaderna mellan män och kvinnor har att göra med vår biologi.

    Som sagt, jag förringar inte på något sätt kulturens betydelse, men att förneka biologins betydelse kräver väldigt starka data och forskningen ger inte stöd för det synsättet.


    Jag kan förstå att man använder våld i självförsvar. Jag har ingen förståelse för våld mot kvinnor och barn, samt den makt och kontroll som utövas samtidigt. Vad har biologin för roll i detta? 
  • Soryu

    Anonym (Mjölk) skrev 2022-08-15 21:12:19 följande:
    Jag kan förstå att man använder våld i självförsvar. Jag har ingen förståelse för våld mot kvinnor och barn, samt den makt och kontroll som utövas samtidigt. Vad har biologin för roll i detta? 
    Jag tänker att män av naturen är mer benägna till våldsamt beteende än kvinnor och att det har evolutionära förklaringar för att kunna konkurrera med andra män och att försvara sig mot, eller angripa, fientligt inställda grupper av främmande människor. Precis som för en del primater. Aggressiviteten hos män har alltså både haft en funktion i sexuell selektion och en adaptiv funktion eftersom det ökar chansen för gruppens överlevnad i konkurrens med andra grupper om resurser. Som jag ser det är då den aggression som vissa män riktar mot partner och barn delvis en bieffekt av en allmänt hög tendens till aggressivt beteende.

    Detta är inte mer konstigt än att vi människor har kapacitet att känna rädsla och oro, vilket ju är funktionellt då vi behöver kunna vara rädda för farliga djur eller illasinnade människor för att kunna undvika dem, och vi behöver också ha en förmåga att oroa oss för att motiveras att se olika tänkbara problem som kan uppstå och agera proaktivt. Men vissa människor har tyvärr för stark tendens att känna oro och rädsla och det manifesteras som ibland handikappande ångestproblem. Egenskaper som i någon mån är bra för artens överlevnad kan också ha baksidor hos vissa individer som råkar ha lite för mycket av den egenskapen.

    Detta sätt att se på biologin och aggressivt beteende står som jag ser det inte alls i motsatsförhållande till att våldet också handlar om exempelvis manlighetsnormer. Men man ska inte tro att biologin inte har betydelse, för det finns inget vetenskapligt stöd för den idén utan tvärtom ganska mycket belägg för att biologin har betydelse.
  • ClumsySmurf
    Tow2Mater skrev 2022-08-15 21:09:55 följande: #1011
    ClumsySmurf skrev 2022-08-15 20:53:58 följande:
     inte ens om du gör en halmgubbe?
    Vissa kanske känner sig hotade av logik, kanske det är det som avses.
    Vissa verkar känna sej hotade
    Passing through the Needle's eye: Can a feminist teach logic? | SpringerLink

    Is it possible for one and the same person to be a feminist and a logician, or does this entail a psychic rift of such proportions that one is plunged into an endless cycle of self-contradiction?
    [...]
    In what follows, I shall discuss Nye's proscription of logic as well as her perceived alternatives of a woman's language and reading. This will be followed by a discussion more sharply focused on Nye's feminist response to logic, namely, her claim that feminism and logic are incompatible. I will end by offering a sketch of a class in the life of a feminist teaching logic, a sketch which is both a response to Nye (in Nye's sense of the word) and a counter-example to her thesis that logic is necessarily destructive to any genuine feminist enterprise.

    link.springer.com/article/10.1007/BF00744759
     
    Andrea Nye is Professor Emeritus from the University of Wisconsin-Whitewater in Philosophy and Women?s Studies. More recently she was a member of the Liberal Arts Division at the Boston Conservatory. She has an undergraduate degree in philosophy from Radcliffe College and a Ph.D. in philosophy from the University of Oregon. At Whitewater, she taught a wide range of undergraduate courses in philosophy, religious studies, and women?s studies. At the Boston Conservatory she taught a Core sequence of interdisciplinary courses combining philosophy, literature, and history.

    andrea-nye.com/
    Words of Power: A Feminist Reading of the History of Logic
    Andrea Nye 1990

    Introduction: Reading Logic

    Now she is to be a philosopher. And logic is required. But logic, she is learning, is not a feminine subject. There is only one other woman in the logic class. Even in her other philosophy classes there are few women, and no one she knows. After class she is too unsure of herself to be one of the students who gather around the professor to ask questions. She never raises her hand in class.

    'Jones ate fish with ice cream and died.' The truth value of this
    conjunction admits of no dispute whatever once the truth values
    of jones ate fish with ice cream' and jones dies' are known.

    The trick is not to think, once she thinks she is lost. She must push out of her mind all thoughts of the bizarre dish set before Jones who was often ill. No speculation about why he would eat such a thing. Or why it would have made him ill, much less die. She must forget the meaning. Do the calculations. Learn the movements, the marks upon the page, their patterns, their intricate placings.

    [...]
    I think I must not have been the only woman who struggled in this way in her first logic class. Soon, the confusing words, for the most part, disappeared. Only the p's and q's were left. I did well enough, but not brilliantly. Others went on to the more advanced courses in logic. Men, all of them. Logic is, after all, a masculine subject.
    [...]
    But it worried me. Was there a way to understand? The only way to know was to go back to the beginning. Read the logicians. Find out what they meant. Find out if what they meant matters. Find out if logic is for men, if it is men's thoughts that it represents, and find out if there might be another thought, another logic, another truth. Find out if it might be possible to read logic after all, and once having read it to say something in answer.

    [...]
    Logic, one current argument goes, is the creation of defensive male subjects who have lost touch with their lived experience and define all being in rigid oppositional categories modelled on a primal contrast between male and female. Or another: logic articulates oppressive thought-structures that channel human behavior into restrictive gender roles. Or: logic celebrates the unity of a pathological masculine self-identity that cannot listen and recognizes only negation and not difference. These critical evaluations have been made by sociolinguists studying the assymmetries of male and female conversational styles, by poststructuralist feminist theorists struggling for an escape from the "prison house" of sexist language, and by psychoanalysts exploring the darkness of Freud's pre-Oedipal maternal. But none of these theoretical deconstructions account for the fact that logic is an invention of men, that it is something that men do and say.
    [...]
    Unlike either the logician or theorist I make no pretense at anonymity. I am a woman reading logic. I am also a philosopher who, like many other women philosophers, has often felt uneasy claiming that title. Perhaps only a woman would undertake such a project, would do such a thing as try to read logic, a woman uncomfortable in the world of men, involved in the physical details of family life, births, marriages, the keeping of houses, a woman too intent on emotional commitments to be capable of purely abstract thought.
  • Anonym (Mjölk)
    ClumsySmurf skrev 2022-08-16 00:28:29 följande:
    Vissa verkar känna sej hotade
    Passing through the Needle's eye: Can a feminist teach logic? | SpringerLink

    Is it possible for one and the same person to be a feminist and a logician, or does this entail a psychic rift of such proportions that one is plunged into an endless cycle of self-contradiction?
    [...]
    In what follows, I shall discuss Nye's proscription of logic as well as her perceived alternatives of a woman's language and reading. This will be followed by a discussion more sharply focused on Nye's feminist response to logic, namely, her claim that feminism and logic are incompatible. I will end by offering a sketch of a class in the life of a feminist teaching logic, a sketch which is both a response to Nye (in Nye's sense of the word) and a counter-example to her thesis that logic is necessarily destructive to any genuine feminist enterprise.

    link.springer.com/article/10.1007/BF00744759
     
    Words of Power: A Feminist Reading of the History of Logic
    Andrea Nye 1990

    Introduction: Reading Logic

    Now she is to be a philosopher. And logic is required. But logic, she is learning, is not a feminine subject. There is only one other woman in the logic class. Even in her other philosophy classes there are few women, and no one she knows. After class she is too unsure of herself to be one of the students who gather around the professor to ask questions. She never raises her hand in class.

    'Jones ate fish with ice cream and died.' The truth value of this
    conjunction admits of no dispute whatever once the truth values
    of jones ate fish with ice cream' and jones dies' are known.

    The trick is not to think, once she thinks she is lost. She must push out of her mind all thoughts of the bizarre dish set before Jones who was often ill. No speculation about why he would eat such a thing. Or why it would have made him ill, much less die. She must forget the meaning. Do the calculations. Learn the movements, the marks upon the page, their patterns, their intricate placings.

    [...]
    I think I must not have been the only woman who struggled in this way in her first logic class. Soon, the confusing words, for the most part, disappeared. Only the p's and q's were left. I did well enough, but not brilliantly. Others went on to the more advanced courses in logic. Men, all of them. Logic is, after all, a masculine subject.
    [...]
    But it worried me. Was there a way to understand? The only way to know was to go back to the beginning. Read the logicians. Find out what they meant. Find out if what they meant matters. Find out if logic is for men, if it is men's thoughts that it represents, and find out if there might be another thought, another logic, another truth. Find out if it might be possible to read logic after all, and once having read it to say something in answer.

    [...]
    Logic, one current argument goes, is the creation of defensive male subjects who have lost touch with their lived experience and define all being in rigid oppositional categories modelled on a primal contrast between male and female. Or another: logic articulates oppressive thought-structures that channel human behavior into restrictive gender roles. Or: logic celebrates the unity of a pathological masculine self-identity that cannot listen and recognizes only negation and not difference. These critical evaluations have been made by sociolinguists studying the assymmetries of male and female conversational styles, by poststructuralist feminist theorists struggling for an escape from the "prison house" of sexist language, and by psychoanalysts exploring the darkness of Freud's pre-Oedipal maternal. But none of these theoretical deconstructions account for the fact that logic is an invention of men, that it is something that men do and say.
    [...]
    Unlike either the logician or theorist I make no pretense at anonymity. I am a woman reading logic. I am also a philosopher who, like many other women philosophers, has often felt uneasy claiming that title. Perhaps only a woman would undertake such a project, would do such a thing as try to read logic, a woman uncomfortable in the world of men, involved in the physical details of family life, births, marriages, the keeping of houses, a woman too intent on emotional commitments to be capable of purely abstract thought.
    Vad är syftet med dina inlägg?
  • Anonym (Mjölk)

    Soryu skriver bl a
    Detta sätt att se på biologin och aggressivt beteende står som jag ser det inte alls i motsatsförhållande till att våldet också handlar om exempelvis manlighetsnormer. Men man ska inte tro att biologin inte har betydelse, för det finns inget vetenskapligt stöd för den idén utan tvärtom ganska mycket belägg för att biologin har betydelse.

    intressant, vad anser du att man kan göra åt det?

  • Soryu
    Anonym (Mjölk) skrev 2022-08-16 00:46:46 följande:

    Soryu skriver bl a
    Detta sätt att se på biologin och aggressivt beteende står som jag ser det inte alls i motsatsförhållande till att våldet också handlar om exempelvis manlighetsnormer. Men man ska inte tro att biologin inte har betydelse, för det finns inget vetenskapligt stöd för den idén utan tvärtom ganska mycket belägg för att biologin har betydelse.

    intressant, vad anser du att man kan göra åt det?


    Jag tror inte det är rimligt att försöka göra någonting åt de biologiska faktorer som bidrar till våldsamhet. Som jag ser det är det ju bara olika reformer och andra initiativ i samhället som kan påverka i positiv riktning.
  • Anonym (Större anledning)
    Odd Even skrev 2022-08-04 02:28:14 följande:
    Vad kan vi män göra åt mäns våld mot kvinnor?

    Det sägs ibland att män inte engagerar sig i problemet med mäns våld mot kvinnor. Kanske är det så, och då borde det bli ändring på det. 
    Men vad kan vi göra, konkret?
    Förslag?


    En orsak kan vara att man kan anses vara ingen riktig man om man inte har en kvinna.
  • Överste Senap
    Anonym (Större anledning) skrev 2022-08-16 10:18:14 följande:
    En orsak kan vara att man kan anses vara ingen riktig man om man inte har en kvinna.
    En orsak till vad?
Svar på tråden Vad kan vi män göra åt mäns våld mot kvinnor?