Varför hatar folk MP?
För att de verkar ha andra prioriteringar än miljö och klimat?
-
-
Svar på tråden Varför hatar folk MP?
-
Snyggt att du lyckas undvika alla provokationer. Jag tror aldrig jag sett tydligare exempel på varianten debattera genom att medvetet missförstå.Quintus Zebra skrev 2014-04-24 09:14:20 följande:
Jag tänker väl ungefär likadant. Det är ju enklare i nuläget att rangordna partierna nedifrån än uppifrån. Det är enklare att utröna vilka jag absolut inte vill ska få någon egentlig makt, än att hitta några som vill styra landet på det sätt jag önskar att det gjordes.
Dessutom tycks det vara synnerligen inopportunt att ifrågasätta om kapprustning är den bästa fredsmetoden - snart är det väl någon som föreslår att vi antingen indirekt, genom Nato, eller direkt av egen försorg måste skaffa oss kärnvapen som skydd mot den ryska aggressionen och deras drömmar om att återskapa och utvidga imperiet.
Jag hade länge en affisch som gjordes efter första världskriget med budskapet "Aldrig mera krig".
Undrar vad den blev av? -
Tom Araya skrev 2014-04-25 04:02:37 följande:1. Ska jag beskriva hela Rysslands historia sedan Putin kom till makten 1999 så tar det upp sidor av text, hur vore det om du läste på lite själv!?
Detta är taget ur luften och inget jag påstått. Snarare vill jag påpeka att det är dömt att misslyckas att försöka förutse framtiden.
Att försöka läsa någons tankar och gissa sig till dennes planer är lika omöjligt som att förutse framtiden, helt meningslöst. Om det vore möjligt hade vi inte varit tagna på sängen med det händelseförlopp som varit.
2. Precis som för vilken försäkring som helst. De flesta betalas år ut och år in utan att någonsin nyttjas och ge något tillbaka. Har du någonsin fått någon sådan garanti på en försäkring (och då pratar jag INTE om ersättning för skada)?
Försvarsförmåga skapar en tröskel, för att ta sig över den tröskeln ställs ett antal krav, bl.a. att du ska kunna motivera dig själv, dina medarbetare vid makten, den militära organisationen och ditt eget folk att det är värt de risken för världsopinion, de kostnader i pengar, tid, energi och människoliv för att ta sig över den tröskeln. Ju högre tröskel desto högre krav= sannolikheten för att det inträffar minskar.
3. Detta är självklar logik och det är i mångt och mycket samma principer som gäller även för icke militära åtgärder för att minska risken för krig, fast konsekvenserna ser lite annorlunda ut. Oavsett vilket så bidrar båda på sitt sätt och båda har sina begränsningar.
4. Vi har redan omfattande samarbete med flertalet av världens länder. Det krävs två för att dansa tango. Vi kan inte ytterligare styra andra makters avsikter.Jag skulle verkligen önska att vi kunde stå utanför Nato. Helst med en nordisk allians, kanske även med de baltiska länderna. Men de planerna har flera gånger gått i stöpet. Nu är Norge, Danmark, Island, Estland, Lettland och Litauen med i Nato, ensamt kvar stå Sverige och Finland, vilket gör det svårare.
Jag har svårt att ta definitiv ställning i Natofrågan, utan framställer bara för- och nackdelar samt att jag har ett önskescenario där vi kan stå utanför.
5. Öppnare gränser är en fin tanke, men tyvärr en utopi. Vi har redan idag problem med det friare flöde av människor och varor (illegala bl.a.) vi inte vill ha i vårt land i och med EU och Schengen. Det är inte den frihet jag vill ha.
Jag vill inte dela vårt land med människor och makter som inte har samma syn på frihet och demokrati som vi har här i Sverige (vilken kan variera nog så mycket).
6. Jag tror de flesta håller med mig i att tvingas till rövslickeri för att stävja en konflikt inte är frihet.
Vad är din syn på frihet?
Ja, jag är beredd att ta till våld och även ta livet av människor som vill mig och vårt land illa och för vår frihet, om det krävs.
7.Det finns en gräns för när våld är det enda alternativet och det är svårt att avstyra att främmande makt når den gränsen om de inte drar sig för våld och krig
8. Att jag har förståelse för USA's atombombning av Japan innebär inte att jag tycker det var bra eller det enda möjliga alternativet. Det var en desperat åtgärd i ett förtvivlat läge och man nyttjade ett tekniskt övertag.
Mycket talar för att Japan inte avsåg att kapitulera, främst deras anti-kapitulerande kultur och det faktum att de inte kapitulerade efter bomb nr 1.
9. Det var oerhört mycket bombning av civila mål såsom städer, fabriker, infrastruktur mm under VK2, åt alla håll, bombningen av Hiroshima och Nagasaki var inte unikt på det sättet.
10. Värsta krigsbrotten? Hur värderar du? Inte i antal människoliv i alla fall....
Men visst är det hemskt.
Det är svårt att få till närmare samarbete och mer öppenhet om man inte delar samma syn på saker och ting. De frågor som diskuteras här, som miljö/miljöpolitik, frihet, demokrati, säkerhets- och försvarspolitik är bra exempel på där det skiljer stort mellan Sverige och Ryssland. Hur överbryggar man det?
Det enda exempel på icke materielförstörande sabotageverksamhet jag kan komma på är i ekonomi och IT.
Har du fler exempel?
Detta har jag heller inte påstått. Det är kan bara bli aktuellt om det finns alternativa mål-nationer att välja mellan för sin militära attack.
Om konflikt uppstår mellan nation A och B så lär knappast nation C och D vara alternativa mål för militär påtryckning, därför är styrkeförhållandet hos nation C och D inte intressant i fallet.
Det är helt riktigt att krig motiveras av andra saker, men ställningstagandet att ta till våld värderas alltid med följande faktorer:
skäl/motiv (vad vill man uppnå som motiverar handlingen)
kostnad (pengar, liv, materiel, tid, opinion hemma och ute i världen) -
vinst (vad som är möjligt att få ut av det)
Den första faktorn kan till viss del motverkas med fredliga medel som samverkan, diplomati o.dyl.
Den andra faktorn påverkas framförallt på hur vi kan möta ett sådant agerande militärt, men även hur omvärlden reagerar och agerar.
Den tredje faktorn är svår att påverka, det kan handla om att bara få sin vilja fram och ingjuta rädsla hos andra parter.
Vad avser du med hindra och krig? Är det att hindra att konflikt eskalerar till krig du menar?
Jo, det vet jag, men allt för ofta genom eftergifter som inte är önskvärda. Hur mycket är man beredd att ge upp?
Du blandar hejvillt i konfliktnivåerna. Var nivå har sin metod till lösning.
Du når inte fred med frihet utifrån läget krig, utan militära medel. Även i en förhandling där militära medel inte används direkt så ger de en styrka att säga ifrån när man känner att motpartens krav trampar på ens frihet. Det är samma förhållande som när vi i det civila samhället organiserar oss i intresseorganisationer, exempelvis fackförbund.
Styrka= makt att säga ifrån och få sin vilja igenom. Motsatsen är att krypa och förslavas, alternativt ta upp en hopplös kamp och krossas.
I de metoder du ser som fredliga för Europas fredsbevarande finns starka militära krafter som du inte tänker på när de inte verkar genom våld. Militär styrka verkar även preventivt, utan att användas.
Vi har alltid nedrustat i perioder där läget ser stabilt och fredligt ut, men det har ändrats i snabbare takt än vad vi har kunnat anpassa oss till. Det är en misslyckad strategi.1. Jag har läst på själv. Har hängt med rätt bra tycker jag. Och det var kanske därför jag, i motsats till många, inte blev helt tagen på sängen.
Sedan Sovjet föll har U.S.A. och NATO utnyttjat sin militära särställning och sin maktposition i världen för sina egna ändamål. De har attackerat länder, hotat, avlyssnat både vänner och fiender, provocerat och gått emot både FN och international lag så fort det passar. Helt medvetna om att de har veto i Säkerhetsrådet. Helt medvetna om att ingen vågar göra något annat än muntliga protester, mot en så mäktig aggressiv makt. Att detta inte kan fortsätta speciellt länge är inte så förvånande. Att någon annan stormaktskandidat så småningom skulle kliva fram och följa U.S.A/NATOs exempel, är knappast förvånande. Att något annat land vill leka samma lek och utmana om U.S.A/NATOs maktposition är rätt väntat. Att det är just Putin förvånar mig inte heller.
Så visst. Risken till krig i vår närhet kan ha ökat. Men jag kan inte se något som tyder på att just Sverige är mer hotat idag än för ett år sedan. Som sagt. Putin har rört om i grytan. Han skapar fiender. Han använder nationalistisk propaganda om Rysslands nya stormaktstid för att vinna folkets lojalitet. U.S.A och NATO och gamla Sovjetrepubliker rustar upp och hotar med reprimander. Jag ser ingenting som tyder på att Putin i detta läge, med så mäktiga motståndare, skulle fokusera på ett litet, svagt land (att inta Sverige skulle nog varken skrämma någon eller vara en speciellt stor fjäder i hatten) och som är alliansfritt och därmed inte en motståndare. Kan inte detta till och med minska risken mot Sverige? I alla fall i förstaläget?
Vad vet du som jag inte vet?
Du hävdar att du inte läser tankar eller spår framtiden. Samtidigt så uttrycker du och många andra debattörer och politiker er som om det är ett faktum att det senaste händelseförloppet har ökat risken mot Sverige. Hur VET du detta?
2. Jag skulle aldrig betala enorma summor för en försäkring som inte ens är garanterad att ge någonting alls tillbaks om det värsta inträffar.
Du talar om trösklar. Har du några som helst belägg för att Sverige ens kan komma i närheten av att bygga en tröskel stor nog för att göra någon nytta? Har du några belägg för att denna dyra försäkring kommer att hjälpa alls? Har du några exempel där ett litet land lyckats hålla sig utanför ett stort krig på detta vis? Sverige är som sagt ett bra exempel på att det går att hålla sig utanför med andra medel.
3. Jag känner till dessa teorier väl, självklart. Jag tycker dock inte de är uppbackade av belägg. Tycker det är långt ifrån självklart att storleken på ett liten nations armé är en av de mest avgörande faktorerna som påverkar om en överlägsen fiende anfaller eller ej.
Självklart får du anse att beläggen talar för detta, du får till och med tro blint på dessa teorier utan belägg om du vill. Men är de verkligen så skrivna i sten, att det är en fara för Sverige om ETT enda parti i riksdagen ifrågasätter dem och fokuserar på andra strategier? Är inte det snarast positivt?
4. Men det är ändå mer ok att fjäska för NATO och anpassa sina åsikter efter NATO än det var att fjäska för Tyskland (ha i åtanke att det på den tiden knappast var så svart och vitt vilka som var goda/onda som det framställs nu)? Är det fjäskandet i sak som du ansåg var värre än atombomber eller just fjäskandet med Hitler? För om det är fjäskande och att låta en starkare (aggressiv, krigsbrottsutövande) makt diktera Sveriges politik som du är emot, då är det inte MP du ska vända dig emot. Utan FP och andra Natoförespråkare.
5. Öppnare gränser har funkat bra i Europa. Knappast en utopi. Som alla strategier finns för- och nackdelar. Jag skulle hata att leva i ett NATO-land. Eller ett land som överger sin unika fredliga historia. Men det betyder inte att jag inte accepterar att andra tycker annorlunda. Det innebär inte att jag vill att FP ska ut ur riksdagen.
6. Jag tror de flesta skulle hålla med mig om att tvingas ta till våld och döda andra inte heller är frihet. Och jag tror att de flesta faktiskt tycker att det är mer moraliskt okej att fjäska och kompromissa än att döda soldater och bomba civila storstäder. Jag tycker det i alla fall.
7. Är det självklart att man ska ta till våld om man ändå är dömda att förlora? Är det en hedersgrej?
8. U.S.A visste att Sovjet hade brutit sin neutralitetspakt med Japan och förklarat krig mot dem. Och de visste att Sovjets trupper var på väg att börja träda djupare in i Asien. Och det ville nog inte U.S.A. Det är mycket rimligt att Japan insåg att det var över. I så gott som varenda historisk beskrivning av krigsslutet så nämns att massor av bedömare ansåg att det bara var en tidsfråga innan Japan gav upp. Speciellt då det var just Sovjets inblandning som de Japanska ledarna angav som skäl för kapitulationen, inte atombomberna. Man kan lasta de Japanska ledarna för att de inte kapitulerade i tid. Men de kan knappast ha vetat att U.S.A tänkte släppa en bomb till bara tre dagar senare?
9. De var unika i sin omfattning. De efterföljande effekterna av t.ex. strålningen var unika. De var unika i sin tajming, när kriget mer eller mindre var slut.
Men visst, nästan alla krigsförande makter mördade civila och sprängde städer. Det var ju min poäng. Att i det sammanhanget påstå att Sveriges strategi var mer omoralisk än någon annans är i mina öron väldigt märkligt. I mina ögon utmärkte sig snarare Sverige positivt i jämförelse.
10. Värderar motiv, dödsoffer, efterföljder (såväl fysiska som psykiska). Som enskilda brott är de bland de värsta. Judeförintelsen var ju t.ex inte ett krigsbrott utan väldigt många. Få enskilda attacker har dödat så många civila människor under så vidriga omständigheter.
-
Svarar på resten senareQuintus Zebra skrev 2014-04-25 10:59:26 följande:
1. Jag har läst på själv. Har hängt med rätt bra tycker jag. Och det var kanske därför jag, i motsats till många, inte blev helt tagen på sängen.
Sedan Sovjet föll har U.S.A. och NATO utnyttjat sin militära särställning och sin maktposition i världen för sina egna ändamål. De har attackerat länder, hotat, avlyssnat både vänner och fiender, provocerat och gått emot både FN och international lag så fort det passar. Helt medvetna om att de har veto i Säkerhetsrådet. Helt medvetna om att ingen vågar göra något annat än muntliga protester, mot en så mäktig aggressiv makt. Att detta inte kan fortsätta speciellt länge är inte så förvånande. Att någon annan stormaktskandidat så småningom skulle kliva fram och följa U.S.A/NATOs exempel, är knappast förvånande. Att något annat land vill leka samma lek och utmana om U.S.A/NATOs maktposition är rätt väntat. Att det är just Putin förvånar mig inte heller.
Så visst. Risken till krig i vår närhet kan ha ökat. Men jag kan inte se något som tyder på att just Sverige är mer hotat idag än för ett år sedan. Som sagt. Putin har rört om i grytan. Han skapar fiender. Han använder nationalistisk propaganda om Rysslands nya stormaktstid för att vinna folkets lojalitet. U.S.A och NATO och gamla Sovjetrepubliker rustar upp och hotar med reprimander. Jag ser ingenting som tyder på att Putin i detta läge, med så mäktiga motståndare, skulle fokusera på ett litet, svagt land (att inta Sverige skulle nog varken skrämma någon eller vara en speciellt stor fjäder i hatten) och som är alliansfritt och därmed inte en motståndare. Kan inte detta till och med minska risken mot Sverige? I alla fall i förstaläget?
Vad vet du som jag inte vet?
Du hävdar att du inte läser tankar eller spår framtiden. Samtidigt så uttrycker du och många andra debattörer och politiker er som om det är ett faktum att det senaste händelseförloppet har ökat risken mot Sverige. Hur VET du detta?
2. Jag skulle aldrig betala enorma summor för en försäkring som inte ens är garanterad att ge någonting alls tillbaks om det värsta inträffar.
Du talar om trösklar. Har du några som helst belägg för att Sverige ens kan komma i närheten av att bygga en tröskel stor nog för att göra någon nytta? Har du några belägg för att denna dyra försäkring kommer att hjälpa alls? Har du några exempel där ett litet land lyckats hålla sig utanför ett stort krig på detta vis? Sverige är som sagt ett bra exempel på att det går att hålla sig utanför med andra medel.
3. Jag känner till dessa teorier väl, självklart. Jag tycker dock inte de är uppbackade av belägg. Tycker det är långt ifrån självklart att storleken på ett liten nations armé är en av de mest avgörande faktorerna som påverkar om en överlägsen fiende anfaller eller ej.
Självklart får du anse att beläggen talar för detta, du får till och med tro blint på dessa teorier utan belägg om du vill. Men är de verkligen så skrivna i sten, att det är en fara för Sverige om ETT enda parti i riksdagen ifrågasätter dem och fokuserar på andra strategier? Är inte det snarast positivt?
4. Men det är ändå mer ok att fjäska för NATO och anpassa sina åsikter efter NATO än det var att fjäska för Tyskland (ha i åtanke att det på den tiden knappast var så svart och vitt vilka som var goda/onda som det framställs nu)? Är det fjäskandet i sak som du ansåg var värre än atombomber eller just fjäskandet med Hitler? För om det är fjäskande och att låta en starkare (aggressiv, krigsbrottsutövande) makt diktera Sveriges politik som du är emot, då är det inte MP du ska vända dig emot. Utan FP och andra Natoförespråkare.
5. Öppnare gränser har funkat bra i Europa. Knappast en utopi. Som alla strategier finns för- och nackdelar. Jag skulle hata att leva i ett NATO-land. Eller ett land som överger sin unika fredliga historia. Men det betyder inte att jag inte accepterar att andra tycker annorlunda. Det innebär inte att jag vill att FP ska ut ur riksdagen.
6. Jag tror de flesta skulle hålla med mig om att tvingas ta till våld och döda andra inte heller är frihet. Och jag tror att de flesta faktiskt tycker att det är mer moraliskt okej att fjäska och kompromissa än att döda soldater och bomba civila storstäder. Jag tycker det i alla fall.
7. Är det självklart att man ska ta till våld om man ändå är dömda att förlora? Är det en hedersgrej?
8. U.S.A visste att Sovjet hade brutit sin neutralitetspakt med Japan och förklarat krig mot dem. Och de visste att Sovjets trupper var på väg att börja träda djupare in i Asien. Och det ville nog inte U.S.A. Det är mycket rimligt att Japan insåg att det var över. I så gott som varenda historisk beskrivning av krigsslutet så nämns att massor av bedömare ansåg att det bara var en tidsfråga innan Japan gav upp. Speciellt då det var just Sovjets inblandning som de Japanska ledarna angav som skäl för kapitulationen, inte atombomberna. Man kan lasta de Japanska ledarna för att de inte kapitulerade i tid. Men de kan knappast ha vetat att U.S.A tänkte släppa en bomb till bara tre dagar senare?
9. De var unika i sin omfattning. De efterföljande effekterna av t.ex. strålningen var unika. De var unika i sin tajming, när kriget mer eller mindre var slut.
Men visst, nästan alla krigsförande makter mördade civila och sprängde städer. Det var ju min poäng. Att i det sammanhanget påstå att Sveriges strategi var mer omoralisk än någon annans är i mina öron väldigt märkligt. I mina ögon utmärkte sig snarare Sverige positivt i jämförelse.
10. Värderar motiv, dödsoffer, efterföljder (såväl fysiska som psykiska). Som enskilda brott är de bland de värsta. Judeförintelsen var ju t.ex inte ett krigsbrott utan väldigt många. Få enskilda attacker har dödat så många civila människor under så vidriga omständigheter.
-
Om det har utbrutit ett storkrig så måste de ingående parterna fördela sina resurser. Om vi då har ett litet svagt land som bara är att gå rätt igenom så är sannolikheten större för att just det kommer att ske än om det lilla landet har kapacitet att försvara sig och på så sätt binda upp manskap och materiel som det finns större behov av på andra håll.Quintus Zebra skrev 2014-04-24 20:43:13 följande:1. Vilket som är värst vet jag inte, Men om flera länder attackeras innan Sverige så har ju rimligtvis ett storkrig brutit uta, och då är det andra spelregler som gäller. I ett storkrig har de stridande parterna nog rätt fullt upp med sina fiender.
"Har du några belägg eller några exempel på något enda litet land i världshistorien som har lyckats hålla sig utanför krig med den strategin? Om inte. Är det verkligen det bästa att blint tro på lösa teorier?"
Då har vi problemet med att bevisa att något inte hänt på grund av en viss orsak. Ett mycket effektivt argument eftersom det alldrig går bevisa bortom allt rimligt tvivel vad som är orsak och verkan. Frågan är om det inte är så effektivt att det brukar listas som ett argumentationsfel. Du, lika väl som jag och de flesta som läser tråden, vet att det aldrig går bevisa bortom allt rimligt tvivel vilken orsak som gjort att ett visst land inte blivit indraget i ett krig. Det kan bero på en stark militärmakt, ett ointressant strategiskt läge eller helt enkelt att landets ledare är en hedersknyffel som kommer väl överens med alla andra ledare på ett personligt plan. Så oavsett vad jag skriver här så kan du vifta bort det med "lösa teorier".
Jag vill dock återigen peka på mitt förra inlägg där jag argumenterade för att ett starkt försvar ger en större möjlighet att själv bestämma över det egna territoriet genom att till exempel kunna säga nej till att fungera som ett transitland för utländska trupper. Om vi tar exemplet med Sverige och andra världskriget så hade Tyskland kunnat ordna trupptransporter till och från Norge på något annat sätt om Sverige sagt nej och kunnat uppvisa en tillräckligt stor militär kapacitet för att det helt enkelt inte skulle varit värt besväret att med vapenmakt tvinga sig till att få använda den svenska järnvägen.Det stämmer inte riktig. Ett asymetriskt krig går visserligen inte vinna rent militärt men det går tvinga motparten till förhandlingsbordet om motpartens kostnader bli tillräckligt hög. Det var inte fredliga medel som gjorde att USA lämnade Vietnam eller att Sovjet drog sig ur Afghanistan.Quintus Zebra skrev 2014-04-24 20:43:13 följande:2. Det samma kan sägas med ett starkt försvar. Det funkar bara om den starkare parten låter det fungera. Om en starkare makt vill ta ett land med kraft gör det det. Den enda skillnaden är att med våldsamt motstånd kan fler människor dödas och det kan ta längre tid.
"Fredliga strategier används i alla krig. De är ofta extremt effektiva. Det kan försvåra för den aggressiva parten och rädda massor av civila. Ofta är de bästa ickemilitära strategierna hemliga och av den art att den attackerande militären inte ens förstår att de är medvetna.
Jag har full förståelse för att traditioner och idéer sitter hårt. Men de strategier som icke-MP här i tråden har sådan stenhård tilltro på. Så hård tilltro att alla som ifrågasätter kallas tomtar. Trots att de inte är baserade på empiri. Trots att de knappast kan sägas ha funkat speciellt bra historiskt sätt. "
Vi har uppenbarligen olika inställningar till hur verkligheten ser ut vilket är helt i sin ordning. Jag tror inte på din ickevåld strategi på samma sätt som jag inte tror på att vargen och lammet någonsin kommer att beta tillsammans. Jag anser dock att du skall ha rätt att uttrycka din åsikt och att den rätten skall, om det bli nödvändigt, försvaras med vapenFör det första är den brända jorden taktik ett uselt exempel på ickevåldsstrategi eftersom den är till för att försvaga fienden så mycket att antalet döda kan maximeras när det egna anfallet väl sätts in. Att tala om den brända jordens taktik som en ickevåldsstrategi är som att säga att en strategisk reträtt är en ickevåldsstrategi.Quintus Zebra skrev 2014-04-24 20:43:13 följande:3. Du missförstår. Jag har inte hävdat något sådant. Jag gav bara exempel på en ickevåldsstrategi som lyckades bra, eftersom många verkar väldigt okunniga om vilken stor roll ickevåldsstraetegier har spelat och hur effektiva de är. Strategier som inte är beroende av miljardsatsningar på häftiga vapenarsenaler. Strategier som inte går ut på att döda eller hota att döda. Strategier som ofta är billiga och som handlar om intelligens, inte råstyrka.
För det andra spelar det ingen roll hur intelligent en ickevåldsstrategi är. Om förmågan till försvar från väpnad aggression saknas kommer territoriet att förloras oavsett hur intelligent ickevåldsstrategin än är.
Den grundläggande frågan är om man anser det egna territoriet vara värt att försvara. Om svaret är ja behöver man en tillräckligt stor militär kapacitet för att kunna göra det. Om svaret är nej så finns det inget större orsak att ha ens en symbolisk styrka. -
Jag skulle föredra att Sverige både fick hjälp vid behov men också ''tvingades'' att inte understiga en viss militär förmåga.Quintus Zebra skrev 2014-04-23 15:07:10 följande:
Och du tror inte risken att dra in Sverige i en väpnad konflikt ökar om vi går med i en vapenskramlande organisation som titt som tätt bryter mot folkrätten och använder odemokratiska medel för att tvinga andra stater att anpassa sig efter västs önskemål?
Hur legitimerar du rent moraliskt att Sverige ska gå med i en sådan organisation?
Från Ryssarnas horisont är vi inte neutrala. Vi är väst/halvNATO redan med allt samarbete/försvarsövningar bl.a på svensk mark. Samma sak för USA fast tvärt om. Vi handlar robotar/flygplansmotorer från dem mm
Det viktigaste vore ändå att vi återtog en nivå där vi seriöst kan försvara hela Sverige och inte bara Stockholm i max en vecka.... -
open.spotify.com/track/4wTJaRoPSLR50XXy0DfgL8
Är rätt så van, men tack ändå!
Ja. Skulle inte bli helt förvånad om det argumentet dök upp. Det är ju ett rätt bra exempel på när upprustning kan ha som effekt att konfliktrisken ökar. Om det blev känt att Sverige försökte bygga kärnvapen alltså.
Trist med afischen. En sådan hade jag gärna haft också. ;)
Får nöja sig med en låt istället.
Och man kan ju hoppas att freden som koncept kan få en uppsving i popularitet igen, utan att det behöver bli krig först.
effemgea skrev 2014-04-25 08:56:54 följande:Snyggt att du lyckas undvika alla provokationer. Jag tror aldrig jag sett tydligare exempel på varianten debattera genom att medvetet missförstå.
Dessutom tycks det vara synnerligen inopportunt att ifrågasätta om kapprustning är den bästa fredsmetoden - snart är det väl någon som föreslår att vi antingen indirekt, genom Nato, eller direkt av egen försorg måste skaffa oss kärnvapen som skydd mot den ryska aggressionen och deras drömmar om att återskapa och utvidga imperiet.
Jag hade länge en affisch som gjordes efter första världskriget med budskapet "Aldrig mera krig".
Undrar vad den blev av?
-
Nu vet jag var miljöpartiets bloggförslag kom ifrån: Ryssland!
http://avpixlat.info/2014/04/25/miljopartiets-bloggforslag-verklighet-i-ryssland/ -
1. Tja, kolla på Västeuropa efter andra världskriget. Tror du forna dödsfiender som Italien, Frankrike, Tyskland, Storbritannien och Francos Spanien hade samma värdegrund? Var klyftan mellan fascistiska länder och "de allierade" mindre än den mellan Europa och Ryssland idag? Eller har den situation som är idag, där krig mellan dessa stater känns helt otänkbart, vuxit fram just på grund av möten och öppenhet och en gemensam vilja att aldrig kriga mot varandra mer?Tom Araya skrev 2014-04-25 04:02:37 följande:1. Det är svårt att få till närmare samarbete och mer öppenhet om man inte delar samma syn på saker och ting. De frågor som diskuteras här, som miljö/miljöpolitik, frihet, demokrati, säkerhets- och försvarspolitik är bra exempel på där det skiljer stort mellan Sverige och Ryssland. Hur överbryggar man det?
2, Det enda exempel på icke materielförstörande sabotageverksamhet jag kan komma på är i ekonomi och IT.
Har du fler exempel?
3. Detta har jag heller inte påstått. Det är kan bara bli aktuellt om det finns alternativa mål-nationer att välja mellan för sin militära attack.
Om konflikt uppstår mellan nation A och B så lär knappast nation C och D vara alternativa mål för militär påtryckning, därför är styrkeförhållandet hos nation C och D inte intressant i fallet.
4. Det är helt riktigt att krig motiveras av andra saker, men ställningstagandet att ta till våld värderas alltid med följande faktorer:
skäl/motiv (vad vill man uppnå som motiverar handlingen)
kostnad (pengar, liv, materiel, tid, opinion hemma och ute i världen) -
vinst (vad som är möjligt att få ut av det)
Den första faktorn kan till viss del motverkas med fredliga medel som samverkan, diplomati o.dyl.Den andra faktorn påverkas framförallt på hur vi kan möta ett sådant agerande militärt, men även hur omvärlden reagerar och agerar.
Den tredje faktorn är svår att påverka, det kan handla om att bara få sin vilja fram och ingjuta rädsla hos andra parter.
5. Vad avser du med hindra och krig? Är det att hindra att konflikt eskalerar till krig du menar?
6. Jo, det vet jag, men allt för ofta genom eftergifter som inte är önskvärda. Hur mycket är man beredd att ge upp?
7. Du blandar hejvillt i konfliktnivåerna. Var nivå har sin metod till lösning.
Du når inte fred med frihet utifrån läget krig, utan militära medel. Även i en förhandling där militära medel inte används direkt så ger de en styrka att säga ifrån när man känner att motpartens krav trampar på ens frihet. Det är samma förhållande som när vi i det civila samhället organiserar oss i intresseorganisationer, exempelvis fackförbund.
8. Styrka= makt att säga ifrån och få sin vilja igenom. Motsatsen är att krypa och förslavas, alternativt ta upp en hopplös kamp och krossas.
9. I de metoder du ser som fredliga för Europas fredsbevarande finns starka militära krafter som du inte tänker på när de inte verkar genom våld. Militär styrka verkar även preventivt, utan att användas.
10. Vi har alltid nedrustat i perioder där läget ser stabilt och fredligt ut, men det har ändrats i snabbare takt än vad vi har kunnat anpassa oss till. Det är en misslyckad strategi.
2. Det är två bra exempel. Du kan säkert komma på fler. Det finns mängder. Min far, som varit del av Sveriges fredliga försvar nästan hela mitt liv, är varken IT-snubbe eller ekonom. Känner inte att jag vill gå in på detaljer dock. Vissa saker ska hållas hemliga.
3. Du påstod: "Fred bibehålls med militära medel genom att det minskar viljan att ta till våld i en konflikt med en militärt stark motståndare.". Det är extremt förenklat, och jag skulle påstå att din grundtes utgår från att människans normalläge är ondska. Att grundläget är att starka stater vill mörda och lemlästa "svagare folk", och att de bara låter bli om de riskerar att bli skadade. Jag håller inte med alls. Fred bibehålls nog bäst av förståelse, och tolerans och viljan att ha fred.
4. Tror du övervärderar rationaliteten hos militära ledare. Speciellt i krigssituationer tror jag helt andra psykologiska fenomen styr minst lika mycket som rationalitet.
En militär ledare kanske vill lägga många länder under sig först och då är dåligt försvar en nackdel. Men näste militär ledare kanske är mer ängslig och ser alla länder med bra försvar som hot, och ger sig på dem först. Och då klarar sig de "svaga" undan.
Militär strategi, precis som allt annat som styrs av individuella människor, är inte så okomplicerat och svat/vitt som du verkar påstå.
5. Både att hindra eskalerande effekter, men främst att hindra krig att starta. Jag menar att det knappast är en slump att Västeuropa var fullt av halv- och helgalna krigsherrar fram till andra världskriget. Och efter det har inte en enda sådan lyckats komma till makten och mobilisera. Det beror på de fredliga lösningar som togs fram efter kriget.
6. Att gå in i krig är ju att ge upp så gott som alla värderingar man har i fredstid. Den bästa freden är ofta den som båda tjänar på. Du utgår som sagt väldigt mycket från konflikttänkande. Att nationer hela tiden vill tvinga de andra till en massa saker. Istället för att man faktiskt kan komma fram till lösningar som båda gillar.
7. Nej, jag utgår ifrån den statistik och de exempel jag sett. Vad exakt får du det ifrån, att fred bara kan uppnås med vapen. Jag anser ju att forskningen visar det exakt motsatta. Våld är ett helt värdelöst verktyg för att nå frihet, fred eller demokrati. Fred eller demokrati är fruktansvärt svårt att tvinga fram. Det måste finnas vilja.
Det finns hur många exempel som helst på "frihetskrig" eller revolutioner med jättefina ambitioner, men likaväl har freden uteblivit även om ena sidan vann. Fred som tvingas fram ledde till diktatur och förtryck.
8. Det finns massor av olika styrkor. Den militära är bara en. Varken Sverige eller Schweiz hade några av Europas starkaste militärer i något av världskrigen, ändå lyckades de hålla sig utanför. Ändå hade dessa länder möjligheter som få andra efter kriget att själva forma sin framtid.
9. Självklart vet jag det. Förlåt om jag låter nedlåtande, men freden mellan Västeuropeiska länder som varat sedan 1945, länder som innan dess har krigat konstant i tusentals år, beror inte ett dyft på försvarsmurar mellan länderna.
10.Där är vi helt överens i sak. Säkerhetspolitik måste bli långsiktigare och mindre populistisk. För egen del hoppas jag ju att man återtar den väg som hållit oss utanför krig i 200 år! -
1. I dagens värld är det nog så att varje land som man intar, är en stor risk. Speciellt om de har intagit några länder före. Sverige i precis samma utsträckning som de andra du nämner.Tom Araya skrev 2014-04-25 04:17:22 följande:1. Vad har du för belägg för det? Vi står utanför Nato, så de lär inte rusa till Sveriges undsättning.
Vad är det som säger att krig mot just Sverige riskerar att starta storkrig, jämfört med exempelvis Ukraina, Georgien, Tjetjenien, Finland, Schweiz eller något annat litet land utanför Nato?
2. Syftet kanske inte inkluderar andra länder, då lär de heller inte finnas med som alternativ till mål, varken som första, andra eller tredje.
3. Nej, det skulle de inte. Det tar 20-30 år att bygga upp försvaret igen. Det är därför man inte ska låta sig luras av befintligt läge och tro det gäller 20-30 år framåt, utan bibehålla en viss nivå ständigt.
2. Menar du att någon har Sverige som förstamål?
3. Fredligt försvar går mycket snabbare att rusta upp! :) -
Det går inte att säga att det är rätt med varken det ena eller andra vad gäller försvarspolitiken då det finns så många okända faktorer.
