Varför hatar folk MP?

Då är det så det ska användas och inte istället för militärt försvar.

I princip kan vilken metod som helst som inte nyttjar en officiell militär styrka och dess utrustning betecknas som "icke militärisk", även att döda. Förstörelse omfattas dock av begreppet våld, även om det inte är juridiskt i Sverige.

Du har väl ingen aning om hur effektivt metoden varit utan att ske i kombination med militära åtgärder (våld inkluderat)!?

Du har ifrågasatt om ett litet land som Sverige har möjlighet att ha en så stark försvarsförmåga att vi förmår avskräcka en stor och stark militär makt som Ryssland. Det är ytterligare ett stort steg (eller flera) till att uppfattas som ett hot, så den faktorn borde inte finnas på din världskarta.

1. Vad babblar du om? Närmare samarbeten var helt otänkbara när dessa länder och dess styren stod långt ifrån varandra och blev möjligt när de fick styren som i högre grad delade grannländernas och övriga Europas syn på demokrati mm. EG/EU hade inte funnits eller haft samma uppsättning medlemmar om Europas länder styrts av samma människor eller på samma sätt som under 30- och 40-talet.

2. Nej, jag kommer inte på fler.

3. "Du påstod: "Fred bibehålls med militära medel genom att det minskar viljan att ta till våld i en konflikt med en militärt stark motståndare.". Det är extremt förenklat, och jag skulle påstå att din grundtes utgår från att människans normalläge är ondska. Att grundläget är att starka stater vill mörda och lemlästa "svagare folk", och att de bara låter bli om de riskerar att bli skadade."

Ja, det är förenklat, men likväl sant.
Vad är ondska? Att strunta i andras lidande, att vilja uppnå makt och fruktan, att utnyttja andra mm kan ses som ondska och i så fall finns det de som är onda, man kan även beteckna det som hänsynslöshet och egoism. Detta kan du knappast förneka.
Detta ska vi ha ett försvar mot, oavsett om större delen av världens människor och nationer inte har sådan agenda.

"Fred bibehålls nog bäst av förståelse, och tolerans och viljan att ha fred."

Detta är grunden, ja. Men den fungerar hela vägen ut bara om alla vill samma...."det krävs två för att dansa tango"...

4. Det är ett stort hopp mellan stark försvarsförmåga och att utgöra ett hot mot andra länder, både i styrkeförhållande, men även i hur organisationen ser ut, är utrustad och utbildad för.
Med en påtagligt defensiv strategi så utgör man knappast ett hot mot annan än anfallare. Det krävs helt andra resurser för att anfalla andra nationer än för att försvara eget territorium.

5. Du ser inte att det faktum att flera av dessa länder fick rejält med pisk under VK2, eller upplevelsen av diktatur och två världskrig, som en ganska viktig del i efterkommande fred och demokratiseringsprocess i dessa länder?

6. "Att gå in i krig är ju att ge upp så gott som alla värderingar man har i fredstid."

Nja, man slåss väl för det man tror på och där ingår väl även ens värderingar.

"Den bästa freden är ofta den som båda tjänar på."

Jo och jag kan inte se att jag tjänar på att slicka röven på Hitler eller Putin, något annat än att slippa krig då.

"Du utgår som sagt väldigt mycket från konflikttänkande. Att nationer hela tiden vill tvinga de andra till en massa saker. Istället för att man faktiskt kan komma fram till lösningar som båda gillar."

Jag utgår ifrån det i de lägen det är ett faktum, eftersom det är det läge då militärt försvar är intressant (vilket är vad jag diskuterar). Du kan ju knappast förneka till att detta inte existerar.
I andra lägen gäller annat.

7. Hur många exempel ska jag ge där frihet föregåtts av krig, för att övertyga dig? USA, Sydafrika eller större delen av Europa....räcker det? Med vissa undantag som Sydafrika under apartheidregimen och östeuropa under Sovjet så innebar det även en positiv demokratisk utveckling.
Det är helt riktigt att demokrati inte kan tvingas fram med våld, vilket inte heller är avsikten när man krigar för sin frihet. Under frihet kan dock demokratin frodas, så du har inte helt rätt i att diktatur och förtryck är ett led av fred framtvingat av krig. Tvärt om är det oftast för att slippa diktatur och förtryck som den ena parten ingår krig, eller av den andra parten som vill påtvinga eller behålla densamma.

8. Schweiz anade förhållandevis tidigt vart det barkade åt och mobiliserade tidigt. De hade en förhållandevis stark försvarsmakt, samt att landets topografi starkt bidrar till svårighetsgraden att inta landet.
Att ta Schweiz hade blivit mycket kostsamt och det är säkerligen en betydande orsak till att Tyskarnas planer på invasion inte genomfördes.
Att Sverige och Schweiz kunde forma sin framtid så väl efter VK2 hade mycket att göra med ekonomi och infrastruktur, som inte hade raserats av krig, som för flertalet andra Europeiska länder.

9. Fred i/för Europeiska länder handlar väl inte bara om fred mellan Europeiska länder!?

Europa har stått mer eniga efter VK2 än före, vilket vi nog till stor del har kriget att tacka för. Vi vet bättre vad vi vill och vad vi inte vill, samt hur vi kan samarbeta för att uppnå det, än före VK2.

10. -

Du skrev: "För det andra spelar det ingen roll hur intelligent en ickevåldsstrategi är. Om förmågan till försvar från väpnad aggression saknas kommer territoriet att förloras oavsett hur intelligent ickevåldsstrategin än är."

Det låter som ett aldrig. Och jag förstår inte hur du kommer fram till det. De verktyg som används för att undvika krig har i historien såväl som idag i nio fall av tio handlat om fredliga metoder. Det är bara i vissa extrema situationer som ett lands storlek på försvaret överhuvudtaget spelar roll. Att en aggressiv makt väljer att starta krig beror nog jäkligt sällan på storleken på någons försvar, sådan beror på helt andra saker. Och det finns massor av verktyg att använda för att minska andra länders vilja att attackera.

Vet inte om vi talar förbi varandra eller om du inte vet vilka fredliga medel som används för att förhindra krig. Med ekonomiska sanktioner och handelsblockader har man hindrat massa galningar från att bygga upp arméer. Det kan handla om att anta en viktig diplomatroll mellan två potentiella fiender. Det kan röra sig om ekonomiska investeringar i det potentiella "fiendelandet". Det kan röra sig om att utveckla handelssamarbete  som den potentiella fienden blir beroende av.
Efter Al Qaidas härjningar i slutet av nittiotalet, med 9/11 som grädde på moset, så var det ingen hemlighet att en stor del av Al Qaidas frontfigurer och finansiärer samt en stor del av terroristerna som utförde 9/11 kom från Saudiarabien. Hur kommer det sig då att U.S.A inte anföll och bombade Saudi? Utan istället gav sig på Irak som hade rätt lite med saken att göra? Hade det med Saudis försvarsförmåga att göra tror du? Eller hade det med ekonomiska faktorer, som att Saudi har gjort enorma investeringar i U.S.A och att länderna har lukrativa handelssamarbeten med varandra att göra?

Jag förstår att du vill att det ska vara så. Att det skulle kännas tryggt att anfallande makter är rationella, att det finns EN väg som gör framtiden mindre slumpartad, som ger Sverige större makt att kunna säga nej och att hålla sig utanför krig. Men så är det knappast. OM det blir ett tredje världskriget kommer det åter igen handla om slumpen. Det man kan göra är dock att är att bättra på oddsen. Man kan på allvar börja forska kring hur effektiva de olika strategierna är, och inte utan belägg och nästan religiöst tro på fördelarna med starkt försvar. Man kan studera de strategier som faktiskt har hållit länder utanför världskrig. Det kommer även då vara så att saker som kullager eller järnmalm eller andra beroendeförhållanden har stora möjligheter att hålla oss utanför krig. Inte kopiera strategier som om och om igen har misslyckats.
Nej, det fanns inga strategiska skäl att inta Sverige. Det fanns inga strategiska skäl att starta andra världskriget heller. Hur gärna du och andra "försvarstroende" än vill det så är aggressiva makter sällan rationella. Och då faller många av teorierna platt. Nazisterna startade inte krig för att de hade gjort en riskkalkyl och kommit fram till att de hade mer att vinna än de hade att förlora. De startade krig för att de VILLE bli kungar av världen. DE ville skapa ett imperium i klass med Romarriket. Självklart hade de färdiga planer för en attack mot Sverige. Självklart är det så att OM Hitler hade vunnit mot de allierade så hade han inte varit nöjd, utan han hade velat lägga hela Europa under sig. Och om han hade besegrat de allierade så hade nog knappast Sverige skrämt honom hur mycket försvar vi än hade rustat upp. MEN lika självklart är det att så länge Sverige inte var ett hot mot Tyskland så fick vi vänta till efter han tog hand om sina primära fiender. Och jag skulle ju säga att det är en mycket bättre strategi att se till att inte utgöra ett hot, än att rusta upp och anta en kaxig krigisk attityd.

Jag tycker att det är fascinerande att det fortfarande finns dom som tror att det här "gröna" stollepartiet är som alla andra och inte inser vilka mörka krafter som drar i tåtarna för att åstadkomma total förödelse och destruktiv anarki.

ALLA - sympatisörer som icke-sympatisörer borde höra denna granskning av MP som "Granskning Sverige" utförde för ett tag sedan. Bla. så framkommer det att detta drogliberala tokparti är sprunget ur fascismen och anarkism (tillsammans med all annan galenskap). det är en skam att vi har ett sådant parti i vår riksdag och det är dags nu att vi ser till att dom lämnar maktens korridorer för gott innan dom ställt till med mer skada.

Och vilket "stolleparti" representerar du själv?

Av den intellektuella nivån på ditt bidrag, är man naturligtvis frestad att tro SD eller något ännu värre.
Att skaffa sin bildning från Youtubeklipp kan lätt leda till galenskap, om man saknar en kritisk hållning.

Det handlar om två olika saker. Jag har inte förnekat att det finns fredliga medel för att förhindra konflikter eftersom  motsatsen skulle inneburit att vi levt i ett permanent krigstillstånd vilket vi trotts allt inte gör.

Jag har inte heller sagt att det enda som hindrar en väpnad konflikt är storleken på försvaret. Med tanke på det svenska försvaret så är det trotts allt uppenbart att det inte enbart är försvarets storlek eller effektivitet som avgör om det blir en väpnad konflikt eller inte.

Däremot tillåter jag mig att uttrycka tvivel på att dina fredliga medel hjälper när/om ett krig väl har startats. Jag tror också, som jag redan skrivit, att det ger ett bättre förhandlingsläge vid en konflikt om man har en tillräcklig försvarskapacitet för att en invasion inte skall vara mer lockande än en förhandlingslösning. Det är en viss skillnad.Här har vi nu ännu ett exempel på din debatteknik där du försöker angripa mig som person och klumpa ihop mig med andra: "Jag förstår att du vill att det ska vara så" och "du och andra "försvarstroende". Jag vet att det är lättköpta poäng som är svåra att undvika men det vore nog bättre om du istället för att angripa andra försökte lägga fram bättre argument för din egen sak. Jag har inte heller nämnt något om "en väg" utan det är ord som du väljer att lägga i min mun.

Hela debatten blir tämligen meningslös om du istället för att komma med egna välunderbyggda argument bara fortsätter att raljera över mina argument. Jag är som jag tidigare skrivit ingen expert på varken krig eller historia och det är möjligt att det finns massor med belägg för att att krig har vunnits utan våld men jag har, precis som jag tidigare påpekat, inte sett några sådana exempel medan det däremot finns en hel del exempel där folk har vunnit sin frihet genom väpnad kamp. Det vill säga just de metoder som du avfärdar som misslyckade.

Om vi då tittar på andra världskriget så vanns det inte av några fredliga metoder utan det var tvärt om en rätt motbjudande uppvisning i våld och övergrepp från alla inblandade parter. Det var inte heller ett enstaka lands försvar som avgjorde utgången. Däremot är det möjligt att kriget skulle kunna ha förkortats eller hållit sig inom ett mindre område om lände som Polen och Frankrike haft ett effektivare försvar och kunnat stå emot Nazityskland. Det är trotts allt så att Hitlers ställning inte var riktigt så stark som vissa vill tro. Det fanns en opposition mot Hitler men så länge kriget gick bra så fick den oppositionen inget riktigt genomslag.

Det är inte heller givet att Hitler var så irrationell som vissa vill tro. Det kan tvärt om varit ett för honom mycket rationellt beslut att invadera sina grannar för att på så sätt både utvidga sitt territorium och tillskansa sig deras ekonomiska resurser. Glöm inte att det var en tid då kolonialismen frodades och det var högsta mode att utöka sitt territorium och sina ekonomiska muskler på andras bekostnad. Frågan är om det från Hitlers sida fanns någon fundamental skillnad i det han gjorde i Europa mot för vad de andra kolonialmakterna gjorde utanför Europa. Sannolikt gjordes även en riskkalkyl innan kriget inleddes. Det var trotts allt inte Hitler personligen som invaderade sina grannar utan han behövde stöd från andra människor som måste övertygas om att det var genomförbart. De (tyskarna) hade trotts allt en strategi som gjorde Maginotlinjen verkningslös. Inte heller de andra länder som invaderade hade mycket att sätta emot. Enligt vissa militära bedömare som brukar uttala sig i olika dokumentärer så var även den inledande planen för invasionen mot sovjet inte så dum utan kunde mycket väl ha lyckats.

Då tar vi en titt på vad du skrivit om Sverige. Om jag nu tolkat dig rätt så anser du att Sverige inte borde rustat upp för att inte reta Tyskland samt att Tyskland sannolikt skulle ha annekterat Sverige om/när de väl var klara med sina mer närliggande problem. Det bör då, fortfarande med reservation för misstolkning, innebära att du anser att det är bättre att låta sig invaderas än att försvara sig militärt och det är just på den punkten våra åsikter tycks skilja sig. Jag anser att det hade varit bättre att försvara sig mot Nazisterna oavsett kostnaden än att låta sig underkuvas.

Därmed tror jag att denna debatt får vara avslutad för min del av de orsaker jag nämnt i andra stycket.

Man kan för övrigt notera att folk inte verkar hata MP särskilt mycket, i senaste Sifo inför EU-valet får MP 16 procent.

Moderaterna 21,7

Folkpartiet 8,1

Centerpartiet 3,6

Kristdemokraterna 3,7

Socialdemokraterna 31,2

Vänsterpartiet 5,8

Miljöpartiet 16,1

Sverigedemokraterna 4,1

Piratpartiet 2,2

Junilistan 0,3

Feministiskt initiativ 3,2