Varför hatar folk MP?

1. ...

2. Varken ja eller nej, det avgörs av läget, vilket vi inte kan förutse.
De mest sannolika scenariona för vår del är antingen att någon vill åsamka oss skada i syfte att få sin vilja fram i en konflikt eller att någon vill nyttja svensk mark och luftrum, tillika förneka andra detsamma, i syfte att skaffa sig strategiska fördelar i konflikt med annat land.

3. Visst, men funkar det i alla lägen? Funkar det förebyggande? Hur effektivt är det när konflikt redan eskalerat till våldsanvändning?

Visst ligger det mycket i det. Som i de flesta frågor har självklart inte "ena sidan" helt rätt och "de andra" helt fel.

För att vi skulle kunna bedöma strategierna bättre så skulle dock debatten behöva bli mycket mer objektiv.

I såväl politik som i media och film och böcker och annan kultur, finns idag en nästan sjuklig fascination vid våld och krig. Det finns en tilltro till dessa metoder som är långt ifrån objektiv. Självklart vill jag inte att alla ska tycka som jag. Jag skulle bara eftertrakta mer kritiskt tänkande dock. Att man på allvar började följa upp och studera hur effektivt våldet egentligen är. Att man granskar dessa teorier som behandlas som sanningar och som får oss att satsa miljarder och åter miljarder på vapen och annat. Runt om i världen är det massor av människor som med vapen i hand kämpar för sin frihet eller som försöker få igång en väpnad revolution. Tänk om forskningen tydligt hade upplyst dem om att historien rätt tydligt visar att den metoden inte verkar funka. Tänk om media slutade vara så fascinerade vid enbart vapen och även rapporterade om de frihetskämpar som ej använder våld? Om dessa desperata människor visste att vi har sett tusentals "frihetskrig" som inte har fått den effekt man önskat. Och fick veta att det finns andra alternativ som funkar bättre.

Att så många, här i tråden och ute i samhället, blir så provocerade och skrämda av att ETT enda parti ifrågasätter dessa "sanningar" och efterfrågar en annan strategi, är rätt talande i sig: Att såväl debattörer som politiker och militärer förväntar sig att alla ska tro blint på deras "sanningar" trots att de sällan beläggs alls (enda "belägget" som jag ibland ser är något löst resonemang om att våldets effektivitet bevisas av att det var så man stoppade Hitler! För egen del skulle jag ju gilla att man drog helt andra slutsatser av Andra Världskriget och såg det som ett exempel på hur extremt ineffektivt och destruktivt krig och vapenskrammel är. Och att man hellre stoppar framtidens Hitler med fredliga medel långt innan hen har lyckats skaffa en enda slangbella ens).

Om det är storkrig så är nog fokus på helt andra fiender än Sverige. Idag finns ett par rejält mäktiga block i världen, som sitter på en rätt makalös arsenal. Länder som Sverige ter sig nog som rätt obetydliga om man t.ex. är i krig mot NATO eller Ryssland. Det där med gå rätt igenom må ha varit relevant för 200 år sedan, och även för 70 år sedan. Jag skulle ju vilja påstå att krigföringen har ändrats. Det handlar ofta rätt lite om fotsoldater som behöver gå igenom länder. Ett modernt storkrig skulle nog handla om helt andra saker. Och exakt varför skulle någon från öst vilja gå igenom Sverige? Vart skulle de gå då? Visst, Norge är med i Nato. Men är nog knappast förstamålet?
Det är väl lite mindre otroligt att NATO i så fall skulle gå från Norge genom Sverige, för att få tillgång till östkusten eller Gotland. och med tanke på Sveriges nutida relation med NATO så är det rätt troligt att vi bara skulle släppa igenom dem utan några direkta aggressioner. Eller?

Det känns ju tryggt att vi har en sån försvarsexpert på forumet, tänk att just du har lösningen på försvardilemmat tillsammans med ditt teletubbiesparti? Dina briljanta analyser i ämnet borde ju kunna rendera i ett Nobels Fredspris allra minst, tänk att ingen annan kommit på detta? Av alla världens länder och politiska partier är det just du och MP som har lösningen, helt fantastiskt.

Ja, det har du rätt i. Det hade jag kunnat. Om jag bara debatterade för att "vinna" med hjälp av fula knep. Nu är det inte mitt syfte. Det jag vill är att ifrågasätta och väcka alternativa tankar. Och jag vill att du ska belägga din tes.  För vi vet ju att små länder som Sverige och Schweiz har klarat sig undan två världskrig, av helt andra skäl än att de hade starkast försvar. Hur vet du att din tes stämmer, mer än att den låter bra rent teoretiskt?

Och jag ifrågasätter än en gång ett resonemang som jag anser är något för teoretiskt och förenklat. Det är mycket möjligt att ett starkt försvar i vissa konflikter kan ge små länder större möjlighet att säga nej. Men det motsatta är också möjligt. Militära ledare är också människor. Och vet vi något om det mänskliga psyket är att det långt ifrån alltid är rationellt.
Som sagt, att ett litet land har stark militär och stark integritet kan vara en faktor som gör att den aggressiva makten uppmärksammar dem och ser dem som ett hot och anfaller just på grund av försvarets storlek. Om markförsvaret hos det lilla landet är allt för starkt använder man kanske än mer otäcka strategier, oavsett om de är lagliga eller ej. Ska man t.ex. släppa en atombomb på någon ska man ju kanske göra det på ett kaxigt, starkt, hotfullt,  neutralt land som inte har några egna kärnvapen?
I just Hitlers fall är det ju långt ifrån omöjligt att Hitler eller andra nazibefäl hade sett det som en skymf och förolämpning att lilla Sverige trodde att de kunde säga nej till det tredje riket. Och att Nazisterna hade attackerat just därför. Som en markering. För att visa att ingen säger nej till dem. Vi snackar om en stat som inte räds att ta sig an Frankrike, Storbritannien, U.S.A och Ryssland. De var knappast rädda för Sverige, hur stort försvar vi än hade skrapat ihop.

Frågan är om Ryssland och U.S.A var starkare än sina fiender i dessa fall? Och i alla fall i U.S.As fall så spelade nog fredliga medel, som protester i både Amerika och resten av världen en liten roll i alla fall.

Som jag skrivit innan. Min far är före detta militärt Befäl. Som blev omplacerad och numera är en del av Sveriges fredliga försvar sedan 30 år. Jag har precis som alla män i min släkt gjort lumpen och har hört alla "era" teorier och hotbilder om och om igen halva mitt liv. Jag är ingen hippie som inte vet vad jag talar om. Det fredliga försvaret är viktigt i alla krig och i fredstider. Det spelar ofta stor roll, men uppmärksammas sällan. Just på grund av  att det fungerar bäst när det hålls hemligt. Ett folk som är förberedda och samspelta kan försvåra en invasion extremt mycket med fredliga medel.

Nej, det är ett bra exempel. Eftersom den är känd och var effektiv. Själva strategin är ickemiltärisk och ickevåld. Sen att Stalin inte var någon pacifist är en annan sak. Han använde alla sina verktyg för att döda så många tyskar han kunde.
Det finns ett scenario som du glömmer här. OM det hade varit så att de tyska befälen hade varit lite klokare. Om de hade insett vilken råttfälla de höll på att gå in i. Så hade den brända jordens taktik kunnat fått konsekvensen att Tyskarna reträtterade och drog sig tillbaks. En ickemilitär strategi kan vara lika skrämmande och effektiv som en vapenarsenal för miljarder kronor. Och som sagt. Vi har ju fortfarande en militär styrka också. Även om brända jorden självklart inte är aktuellt i Sveriges fall, så är det ett exempel som visar att fredliga metoder kan användas för att köpa tid att rusta upp mer militär, eller kan användas för att jämna ut styrkeförhållanden mellan en svagare och en stark fiende.

Jag tror du förstår att alla här vill undvika invasion av svenskt territorium.  Som sagt, att Sverige antagligen är världsbäst på fred beror väldigt lite på försvarets styrka.
Det finns mängder av andra sätt att undvika en invasion, vilket historien tydligt visar. Och som jag skrev innan. Det finns även exempel där ett starkt försvar kan försämra möjligheten att skydda territoriet, för att man uppfattas som ett hot till exempel. Dessa frågor är inte så Svart/vita som som "ni" vill tro.

Nu är jag som sagt inte Miljöpartist? Så det är inte mitt parti.

Fredsrörelsen har varit stark i hela världen i minst sjuttio år. Varken jag eller MP är ensamma om dessa idéer.
De fredliga strategier jag talar om är inte heller något nytt. Det är som sagt bara att titta på hur Europa reagerade efter Andra Världskriget för att förhindra ett nytt storkrig.. Man satte inte upp starkare försvarsmurar mellan sig och sina forna fiender. Nej, man använde fredliga medel. Som FN, EU, Kol och Stål, öppnare gränser o.s.v.
Jag är som sagt inte alls ensam om mina idéer. Problemet är bara att media och historieskrivarna ibland är lite väl fascinerade av krig, och att de fredliga lösningarna ibland inte nämns.

Du missförstår. Jag har inte påstått mig sitta på någon absolut sanning. Jag efterfrågar mer forskning och debatt och objektivitet. Det är inte jag som avfärdar ett parti som Teletubbies eller tomtar eller verklighetsfrämmande för att de har mage att ifrågasätta den rådande "sanningen" om militär politik?

. Det funkar olika bra i olika lägen, precis som militärt försvar. Det kan vara extremt effektivt för att förhindra eskalering av våldsanvändande. Det kan användas för att förhala eller för att göra det befintliga försvaret mycket mer slagkraftigt.

Så du menar att saker som diplomati, ekonomiska strategier, it, kulturella påtryckningar, eller propaganda aldrig skulle kunna förhindra ett krig?

Jag har inte använt ordet aldrig. Däremot tillåter jag mig att uttrycka tvivel på att det räcker med att leva i en högkultur för att bevara freden om man har barbarer som grannar.

Det skall nu inte tolkas bokstavligt utan är mer en allmän betraktelse över hur världen ser ut och har sett ut genom historien. Jag har alltså inte anklagat varken Finland eller Norge för att vara befolkat av barbarer.Om vi tittar på Sverige så fanns det inga omedelbara strategiska skäl för Tyskland att invadera Sverige då de ändå fick malm, kullager, livsmedel och vad de nu behövde utan att ödsla militära resurser. Det fanns dock, om vi får tro svensk media, en färdig invasionsplan för Sverige. Även Engelsmännen övervägde en invasion av Sverige för att hindra exporten till Tyskland men eftersom England var beroende av svenska kullager och var rädd att störa produktionen så blev det inte heller någon invasion från det hållet. Så det var mest, för Sverige, lyckliga omständigheter som gjorde att vi inte blev invaderade. Jag skulle dock hellre sett att inte bara var slumpen som avgjorde Sveriges öde och då håller jag det för sannolikare att det är lättare att avskräcka eventuella invasionsarméer om det finns ett försvar som faktiskt är värt sitt namn än om det bra är att kliva rätt in.

Jag vet naturligtvis inte om min teori stämmer men baserat på de historiska böcker jag läst så verkar det i ett historiskt perspektiv bättre att ha en tillräckligt hög militär kapacitet för att åtminstone kunna tvinga en eventuell fiende till förhandlingsbordet än att sakna denna kapacitet.

Här bör jag nog för säkerhets skull även påpeka att jag egentligen inte är särskilt intresserad av varken krig eller historia. Jag kan inte heller berömma mig med att ha tillbringat hela mitt liv bland militärer. Det enda jag kan säga är att av det jag läst, sett på tv eller hört på radion så har jag inte en enda gång hört om någon som vunnit ett krig med fredliga metoder.

Sen var det det där med debatteknik igen. Du kräver att andra skall bevisa sina teorier men efter vad jag sett visar du inte själv någon större iver att bevisa dina egna teorier. Det enda vi sett är några hänvisningar till icke militära strategier som är så hemliga att de inte kan nämnas. Jag skulle dock gissa att det handlar om ungefär samma metoder som Ken Connor tagit upp. Connor har dock, mig veterligt, inte nämnt något om att metoderna skall användas i ett reguljärt krig utan som ett politiskt och ekonomiskt påtryckningsmedel mot mer eller mindre allierade stater.

För den som är intresserad skissar Connor på ett scenario där man slår till mot myndigheter, företag och olika samhällsinstitutioner genom att använda sig av hackers. Han visar även på den sårbarhet som utgörs av vatten och elförsörjning och hur enkelt det är att komma resande som en vanlig turist, köpa det som behövs på platsen, slå ut el och vatten för att sedan resa ut igen som en vanlig turist.

"Och jag ifrågasätter än en gång ett resonemang som jag anser är något för teoretiskt och förenklat. Det är mycket möjligt att ett starkt försvar i vissa konflikter kan ge små länder större möjlighet att säga nej. Men det motsatta är också möjligt. Militära ledare är också människor. Och vet vi något om det mänskliga psyket är att det långt ifrån alltid är rationellt.
Som sagt, att ett litet land har stark militär och stark integritet kan vara en faktor som gör att den aggressiva makten uppmärksammar dem och ser dem som ett hot och anfaller just på grund av försvarets storlek. Om markförsvaret hos det lilla landet är allt för starkt använder man kanske än mer otäcka strategier, oavsett om de är lagliga eller ej. Ska man t.ex. släppa en atombomb på någon ska man ju kanske göra det på ett kaxigt, starkt, hotfullt,  neutralt land som inte har några egna kärnvapen?
I just Hitlers fall är det ju långt ifrån omöjligt att Hitler eller andra nazibefäl hade sett det som en skymf och förolämpning att lilla Sverige trodde att de kunde säga nej till det tredje riket. Och att Nazisterna hade attackerat just därför. Som en markering. För att visa att ingen säger nej till dem. Vi snackar om en stat som inte räds att ta sig an Frankrike, Storbritannien, U.S.A och Ryssland. De var knappast rädda för Sverige, hur stort försvar vi än hade skrapat ihop."

Jag sade inte att vi skulle skrämma dem utan bara ha en tillräcklig stor militär kapacitet för att det inte skulle vara värt besväret att anfalla om det fanns enklare lösningar som att använda båtar istället för att frakta tyska soldater landvägen. Nu tillhör jag inte den grupp som anser att Sverige handlade ryggradslöst under andra världskriget eftersom jag är för mycket pragmatiker. Men jag anser fortfarande att det hade varit bättre om den militära kapaciteten varit så pass hög att det hade funnits några reella alternativ. Det är möjligt att det ändå från Svensk synvinkel hade varit bäst att tillåta trupptransporterna men då hade det iallafall varit ett eget val.

"Frågan är om Ryssland och U.S.A var starkare än sina fiender i dessa fall? Och i alla fall i U.S.As fall så spelade nog fredliga medel, som protester i både Amerika och resten av världen en liten roll i alla fall. "

Naturligtvis var de starkare än sina fiender sett både till manskap och teknik. Dock blev, just på grund av det väpnade motståndet, kostnaderna till slut så höga att de inte längre kunde motivera krigen. Dödssiffror i Vietnam låg mellan (beroende på källa) 1 död amerikan mot 10-20 döda vietnameser. I Afghanistan dog det enligt vissa 50 Afghaner per dödad Sovjetsoldat. Så rent militärt var båda krigen asymmetriska. Om vi då tittar på opinionen i USA så var det just det väpnade motståndet samt USA:s repressalier mot sagda motstånd som gjorde att proteströrelsen föddes och växte till en massrörelse.

"Som jag skrivit innan. Min far är före detta militärt Befäl. Som blev omplacerad och numera är en del av Sveriges fredliga försvar sedan 30 år. Jag har precis som alla män i min släkt gjort lumpen och har hört alla "era" teorier och hotbilder om och om igen halva mitt liv. Jag är ingen hippie som inte vet vad jag talar om. Det fredliga försvaret är viktigt i alla krig och i fredstider. Det spelar ofta stor roll, men uppmärksammas sällan. Just på grund av  att det fungerar bäst när det hålls hemligt. Ett folk som är förberedda och samspelta kan försvåra en invasion extremt mycket med fredliga medel. "

Här kan jag bara upprepa vad jag tidigare skrivit. Varken krig eller historia är för mig något specialintresse. Jag har inte heller växt upp bland militärer. Jag har däremot läste en del böcker som har behandlat historia och krig samt sett några av de otaliga dokumentärer om krig som finns och hittills har jag inte stött på ett enda exempel där några fredliga metoder vunnit ett krig. Det närmast jag kan komma är att vissa kolonier, dock långt ifrån alla, fick sin frihet på mer eller mindre fredlig väg men där handlade det om att kolonialmakterna valde att inte använda våld på grund av att de helt enkelt inte hade råd eller tillräcklig med militära muskler för att slå ner självständighetsrörelserna.

"Nej, det är ett bra exempel. Eftersom den är känd och var effektiv. Själva strategin är ickemiltärisk och ickevåld. Sen att Stalin inte var någon pacifist är en annan sak. Han använde alla sina verktyg för att döda så många tyskar han kunde.
Det finns ett scenario som du glömmer här. OM det hade varit så att de tyska befälen hade varit lite klokare. Om de hade insett vilken råttfälla de höll på att gå in i. Så hade den brända jordens taktik kunnat fått konsekvensen att Tyskarna reträtterade och drog sig tillbaks. En ickemilitär strategi kan vara lika skrämmande och effektiv som en vapenarsenal för miljarder kronor. Och som sagt. Vi har ju fortfarande en militär styrka också. Även om brända jorden självklart inte är aktuellt i Sveriges fall, så är det ett exempel som visar att fredliga metoder kan användas för att köpa tid att rusta upp mer militär, eller kan användas för att jämna ut styrkeförhållanden mellan en svagare och en stark fiende. "

Som sagt om man anser att en strategisk reträtt är en icke militär handling så visst kan man peka på att även den brända jordens taktik är en pacifistisk metod men du är nog ganska ensam om den uppfattningen. Sedan kan jag återigen bara hänvisa till några av de otaliga dokumentärer som finns om andra världskrigen. Ingen av dokumentärerna har hänvisat till den brända jorden som en avgörande faktor. Det som däremot brukar nämnas är de usla Sovjetiska vägarna som, efter vad man kan se på tv, inte är så mycket bättre idag och att Hitler körde över sina befälhavare som var på plats.

"Jag tror du förstår att alla här vill undvika invasion av svenskt territorium.  Som sagt, att Sverige antagligen är världsbäst på fred beror väldigt lite på försvarets styrka.
Det finns mängder av andra sätt att undvika en invasion, vilket historien tydligt visar. Och som jag skrev innan. Det finns även exempel där ett starkt försvar kan försämra möjligheten att skydda territoriet, för att man uppfattas som ett hot till exempel."

Ett starkare försvar försämrar aldrig möjligheten att skydda ett territorium. Att det kan väcka aggressioner hos någon lokal stormakt som bestämmer sig för att näpsa vad som i framtiden kan bli en konkurrent är en helt annan sak. Men ett starkare försvar innebär de facto att förmågan att försvara ett territorium ökar. Att någon sedan blir tillräckligt provocerad för att prova om den ökade försvarsförmågan är tillräckligt hög för att faktiskt kunna försvara territoriet innebär inte att förmågan att skydda territoriet blivit mindre utan bara att det i det aktuella fallet utlöste en aggressionshandling  från en annan part som kanske eller kanske inte förr eller senare iallafall hade uppvisat en ökad aggression.

"Dessa frågor är inte så Svart/vita som som "ni" vill tro.

Jag är inte "ni". Jag har inte heller en svartvit syn på frågan utan ifrågasätter din uppfattning att ett fredligt försvar är det bästa eftersom jag helt enkelt inte sett några exempel på att fredliga medel har fungerat i ett krig.

Däremot kan det hända att det i framtiden kommer att bli så dyrt att föra krig att många länder kommer att tvingas till att bara ha ett symboliskt försvar. Connors, som jag tidigare nämnt, anser till exempel inte att England har råd med ett relevant försvar och därför bör fundera på att lägga ner det helt och hållet och istället lägga pengarna på något annat. Och då är vi tillbaka till frågan om vi anser det egna territoriet värt att försvara eller kanske snarare om vi har råd att försvara det.Om vi titta på Kuwaitkriget som lanserades som ett i stort sett oblodigt högteknologiskt krig med ett minimalt antal dödade civila så behövdes det ändå marktrupper. Vi kan alltså på ganska goda grunder anta att det även inom en överskådlig framtid kommer att behövas marktrupper för att behärska ett territorium. Det betyder att dessa trupper på något sätt måste förflyttas. Truppförflyttning kan i huvudsak ske på tre sätt: Genom att flyga in dem, genom att använda båtar och genom att ta landvägen. Utan att ha studerat militär logistik så skulle jag gissa på att det enklaste är marktransporter där det så går. Det betyder att det även i framtiden sannolikt kommer att finnas behov av eller åtminstone önskemål om att få tillträde till andra länders territorium.

Eftersom jag inte kan spå om framtiden så kan jag inte med gott samvete förkasta möjligheten att det på grund av ett ändrat politiskt läge i framtiden kan komma en situation där någon annan makt vill få tillträde till svenskt territorium. Frågan är då om vi skall ha en tillräcklig militär kapacitet för att själva kunna bestämma om den andra makten skall få använda vårt territorium som de vill eller om vi inte ens skal ha en teoretisk chans att åtminstone kunna förhandla fram någorlunda godtagbara villkor.

1. Granskar man Putin, hans politik, den politiska/demokratiska utvecklingen i Ryssland, Rysslands militära upprustning och aggressiva agerande mot Georgien, Tjetjenien och Ukraina så inser man att risken för konflikt och risken för att konflikt eskalerar till våld, markant har ökat sedan Putin kom till makten. Hur, var och när den kommer att rikta sig mot kan man bara spekulera i, det är inget vi kan veta idag.

Som jag skrev tidigare består de mest sannolika scenariorna för fientlig handling från Ryssland mot Sverige i antingen att trycka till oss för att få sin vilja fram (alltså inte nödvändigtvis en invasion), eller för att i taktiskt hänseende ha kontroll över mark, luftrum och vatten tillhörande en eller flera andra Östersjöländer, exempelvis Sverige, vid händelse av konflikt med annan nation. Sverige behöver alltså inte vara primärt mål för att riskera att drabbas.

Vad det gäller makt och konflikt så har ju Ryssland stora intressen för både sin försvars-/säkerhetspolitik och sin energi- och handelspolitik (de går till stor del hand i hand) att ha kontroll, makt och inflytande i hela Östersjö-regionen.

Jag tror inte det är en slump att Sveriges motstånd till en Rysk gasledning utanför Gotland vändes till ett positivt besked, efter att Ryssland dragit igång decenniets största militärövning i Östersjön.

Försvars- och säkerhetspolitik handlar inte främst om att veta, utan om att förbereda sig så gott man kan på en oförutsägbar framtid. Man måste ha både hängslen och bälte, ifall att något av dem går sönder, om man vill fortsätta stå med brallorna uppe.

2. Absolut har jag belägg för det.
Försvarare anses ha fördel gentemot anfallare av en mängd skäl (som jag inte behöver förklara för den som är militärt kunnig). Jag minns inte siffrorna i huvudet, men har för mig att man räknar upp försvarande styrka med 3 eller om det är 5 gånger gentemot anfallande. Detta gäller generellt, men i vårt fall tillkommer även det specifika att försvara egen terräng/mark/land, där moral, psykologi, klimatvana, terrängkännedom mm även kommer in som styrka till oss gentemot anfallande nation.

Inget land har eller kommer att kunna prioritera en särskilt hög procentuell insats mot enskild motståndare (nation i detta fall) i förhållande till de egna resurserna, i synnerhet inte om militärt agerande mot Sverige (eller annat land runt Östersjön) sker i led av konflikt med annan nation/andra nationer.
Inget land har eller kommer att bortse från kostnaden av deras agerande.
Krigen Sovjet-Finland, USA-Vietnam, Sovjet-Afghanistan är bra exempel på där underlägsen försvarande styrka rätt bra lyckas stå emot en överlägsen anfallande styrka.
Detta är något alla vet om, sedan kan det vara svårt att avgöra hur stor betydelse det har för att krig inte uppstår.

Tänk dig krig som en shoppingtur....
Du har 1000 kr, helst ska du ha kvar så mycket som möjligt av den summan när du har handlat klart. Kommer då priset på enskild vara att spela roll för ditt val att köpa den eller ej?

3. Om det vore bara det jag tycker är insiktslöst med MP's politik så vore det väl, men så är det ju inte. Nej, jag kan inte se något positivt att ha ett sådant parti vid makten, de har alldeles för stor möjlighet att påverka och jag tror många inte inser hur negativt det är. MP liksom SD skulle jag helst se stod utanför vår riksdag och samtidigt anser jag det finns plats för nya partier som kan plocka de få godbitar som finns ur befintliga partiers agenda.

4. Fjäskande kan ju se olika ut. Att gå med på saker eller att samarbeta i frågor på egna villkor med uppenbara fördelar i sig och inte bara för att man känner sig tvingad kan ju inte vara lika negativt som att tvingas slicka röv på nazister för att slippa stryk. Jag hoppas du inser den skillnaden själv.
Även om alla inblandade i krig begår ont så kan du väl ändå inte påstå att de allierades besegrande av Tyskland, Italien och Japan var av ondo!?
Vad det gäller Nato så har exempelvis Norge ställt villkor på sitt medlemskap där de inte infinner sig i vad som helst från Natos sida, utan de vill bestämma själva för varje situation.
Sverige har med befintligt samarbete med Nato ytterligare bestämmanderätt, samtidigt som vi drar nytta av samarbetet.

Du har pratat mycket garantier....vill man ha någon form/grad av garanti för att militära satsningar ska ge något tillbaka för att motverka att krig uppstår eller agera när det är ett faktum, så kan Nato-medlemskap ge sådana garantier i högre grad än om du står själv.

5. Du bortser alltså helt från de problem jag har påpekat med mer öppna gränser!?
Vilka fördelar kan andra nationer (som exempelvis Ryssland) se med att deras medborgare kan röra sig friare i andra länder, som minskar risken för konflikt eller skulle göra dem mindre benägna att ta till våld i konflikt?

6. Det är ett avgörande på en skala, när det går över en viss gräns är det ett liv av större lidande än det av att strida eller att dö.
Det är frihet på så vis att det är något jag gör för mig själv och mina medmänniskor, inte för den som bara vill mig ont eller utnyttja mig och mitt land.
För mitt eget välbefinnande kan valet mellan krigets eller förslavandets lidande kanske vara vilket som, men för mina och dina barn kan jag ge mitt liv för att de ska få möjlighet till ett liv i frihet.

7. Dömer man sig själv att förlora så kommer man antagligen att göra det. Mycket styrka ligger faktiskt i att tro på sin kamp och att det spelar roll.
För mig är det en hedersgrej att inte offra vad som helst och inte ge upp för vilket motstånd som helst, utan att kämpa för vad man tror på, samt att sätta högt värde i vårat samhälle, vårat land, vårt folk (sina medmänniskor inte bara sig själv), våran frihet och demokrati. Det gör nog de flesta, om du tänker efter....

8. Många bedömare världen över, även Japan, anser att främsta orsaken till Japans snabba kapitulation bestod i de två atombomberna.

9. Jag håller med om det mesta här.
Jo, omoraliskt på så vis att vi sket i våra grannar och bara brydde om oss själva. Att exempelvis låta Tyskarna transistera sina soldater till och från Norge, som fick lida, för att vi själva inte hade mod och styrka att säga ifrån. Då Sverige knappast var ett primärt mål för Tyskland borde det innebära att "tröskeln" inte behöver vara lika hög, alltså teoretiskt möjlig om Svenska politiker inte hade varit övertygade om den "eviga världsfreden" under 20- och 30-talet, liksom de är nu.

10. Om vi pratar enbart om enskilda attacker så håller jag med dig här.