• Upponer8

    Corona: Ändra fokus helt?

    Varför ändrar vi inte hela hanteringen av Corona-pandemin:
     
    Anledningen till att vi försöker minimera spridningen är ju enbart för att skydda de som är i riskgrupperna. Dessa är primärt personer över 85 år, enligt erfarenheter från Italien. Men vi kan utvidga den till att gälla alla över 65 samt de med hjärt- eller lungproblem eller diabetes. För alla oss andra är ju detta bara ännu en influensa, och de flesta får milda symptom. De som dör och behöver intensivvård är de i riskgrupperna. Och risken finns även att vården överbelastas om för många behöver intensivvård.
     
    Föslag: Fokusera på att isolera riskgrupperna. På riktigt, inga halvmesyrer. Kan väl inte vara så svårt. Skapa en budservice som levererar matvaror etc. Och de inom riskgrupperna får gärna träffa varandra.
     
    Så kan vi andra jobba och resa osv nästan som vanligt. Visst kan man vidta en del åtgärder för att hålla nere spridningen. En stor fördel med Covid-19 är att man enbart smittar om man har symptom, inte som vanlig influensa där man kan smitta dagen innan man har symptom. Men symptomen kan vara milda. Så om man hostar osv bör man stanna hemma och undvika folk. Men vi är ju redan hemma i drivor, jag jobbar t ex hemifrån (så länge det nu funkar). Staten skulle kunna införa möjlighet att sjukskriva sig 25-50%, utan karensdag, så att alla med milda symptom kan välja att jobba en del. Skulle bli natt och dag för samhällsekonomin: Inga mångmiljardbidrag, inga djupt fallande aktiekurser, inga företag som riskerar gå under och permitterar, inga tomma restauranger.
     
    Man skulle även kunna lära ut vettigare råd för att förhindra spridning av virus. Idag hörs mest ett mantra att man ska tvätta händerna, ju oftare desto bättre, och Italien införde riktlinjen 1 meters avstånd. Men detta är väldigt grova råd som inte skyddar så bra. Därutöver kan man se att folk lägger energin på fel saker: handdesinficering säljer slut trots att tvål och vatten är effektivare, och det cirkulerar råd att man ska tvätta händerna 20-30 sekunder fastän en undersökning av University of North Carolina visade 2005 att 10 sekunder räcker - och att var och en med sunt förnuft inser att det inte handlar om sekunder i grunden utan om att tvätta av alla handens ytor. Och jag har sett flera gå omkring med ansiktsmask, hoppas de i så fall är smittade men antagligen gör de det för att de tror det hjälper mot smitta. Vilket det enligt folkhälsoinstitutet inte gör - fast det är inte helt sant: De delar som är känsliga för virus i ansiktet är mun/mungipor, ögon/ögonvrår och i viss mån näsborrarna, och om man har öppna sår, så en ansiktsmask ger en liten aning skydd, men långt från komplett, på det hela taget inte värt besväret. Och det som smittar är det som kan komma ur mun och näsa, t ex är det ingen risk att stå 2 dm bakom någons nacke på bussen.
     
    Det första råd man borde ge är att lära folk att inte röra ansiktet med händerna. Vi gör alla detta hundratals ggr per dag, ofta omedvetet. T ex visar en undersökning från 2015 att man rör ansiktet 23ggr per timme i medeltal. Men att bara säga åt folk att sluta röra ansiktet funkar inte. Att använda handskar gör det ännu värre, eftersom virus överlever längre på handskar än på händer. Jag har kommit på ett knep som funkar: Klia dig i ansiktet endast med händernas baksida. Så kan du använda framsidan till allt annat.
     
    Att tvätta händerna är kanske bra för att förbättra statistiken, att skydda mot spridning från dej, i viss mån. Men även om du tvättar dig extremt ofta så dröjer det ju inte länge innan du måste röra vid t ex ett handtag, och därefter får du betrakta dig som inte ren. De ytor där virus överlever längst är hårda blanka ytor, flera dagar som värst men jag tror att efter 24h är risken nära noll. Vill du verkligen gå omkring på stan och in på ICA med ditt huvudsakliga skydd bestående av att lita på att alla andra tvättar sina händer och därefter inte rör handtag etc? Eller vill du ha råd som betyder att du själv kan göra åtgärder som skyddar sig själv? För övrigt är det ju bara de med symptom som behöver tvätta händerna. Och tänk på hur många ställen det finns hårda blank ytor: Dörrhandag, buss-stänger, allt inne på toaletter, de flesta förpackningar.
     
    En anna idé jag hittat på är att placera saker i karantän 24h, t ex saker jag köpt på ICA eller post som kom i brevlådan: Jag låter dem ligga i en hög och rör dem inte på 24h helt enkelt. Jag har gjort en del utredningar av det här med hur många timmar virus överlever och det beror bl a mkt på ytan men just såna här saker vore trevigt om proffs ville reda ut, med trovärdiga källor, jag har skaffat mycket kunskap från unversitetsstudier etc men inte tillräckligt för att säga att jag kan ämnet perfekt. Och ja obs det är alltså virus (och bakterier) på förpackningarna jag är orolig för, inuti fabriksförpackade matvaror finns inga virus. Om de inte är djupfrysta förstås..
     
    En intressant detalj är att virus överlever hur länge som helst i frysen. Virus är känsliga och dör snabbt av en hel rad saker: Hög temperatur, klorin, sprit (inte alla virus), UVC-ljus mm. Men de skadas inte av låg temperatur. Faktum är att forskare placerar virus i frystemperatur om de vill bevara dem för senare forskning. Så om man slänger in en plastförpackad limpa bröd i frysen och tar fram en månad senare kan den ha alla virus intakta på plastpåsen.. 
     
    Att snacka om döda och levande virus är förresten att ta i, det är tveksamt om man kan säga att de alls är levande. Virus består bara av DNA (eller RNA) omgivet av en kapsel av protein, och ibland även fett (lipider). (Detta kan förresten få mig att undra om tvål är så viktigt eller om rent vatten räcker, för tvål löser upp fett men inte protein. Nån expert som vet vad som gäller Covid-19?)
     
    Vad ska man göra med varor man tar ur frysen då? Tja.. Antingen häll över innehållet i en ren påse innan frysning, eller låt dem ligga i rumstep ett antal timmar före o/el efter frysningen, eller använd lillfingrarna för att hantera påsen och tumme/pekfinger för att äta. Är bara några saker jag spånat ihop baserat på sunt förnuft och viss kunskap.
     
    Men tillbaks till isolering av riskgrupper: Varför inte införa det, stenhårt, direkt? Och lätta på restriktionerna för alla andra? Skulle inte det totalt sett vara bättre för alla? De i riskgrupperna får invänta att våren kommer (virussmittor brukar ju avta mycket då, ingen vet egentligen varför), eller att vaccin skapas. 90% av dem är pensionerade och av de återstående kan säkert många jobba hemma.
     
    Varje år dör föresten mellan 200 och 2000 personer i Sverige av vanlig influensa. (Jag undrar varför, eftersom det finns vaccin.) Det är samma riskgrupper som för Covid-19.
     
    Varför tycks det så självklart för alla regeringar att försätta hela länder i karantän? Hoppas verkligen det inte är för att man ser Kina som en förebild i detta. Kina är ett udda och extremt land, med trevliga och duktiga individer men med ett styre som absurt nog är kommunistdiktatoriska samtidigt som de är mer extrema kapitaliser än de flesta. Deras historia är unik och ofta obehaglig. 1958 beordrade Mao att alla invånare skulle döda så många sparvar de kunde för att sparvar äter säd. Kineserna gick lydigt ut och dödade effektivt hundratals miljoner sparvar. Nästa år fick man stora problem med att säden skadades av insekter. Insekter som sparvarna normalt skulle ätit. Skördar uteblev och miljontals människor svalt, en av de värsta miljökatastroferna någonsin. Och en tydlig bild av saker som kan hända endast i Kina. Man har kvar samma takter ännu och tillämpar dem lika brutalt. Se på den autraliensiska dokumentären om hur man svetsar igen dörrar hos smittade så att de inte kan komma ut, hur man går runt och bankar på dörrarna och tar tempen på alla och de som har feber släpas till rum fulla av Corona-smittade oavsett om de har en vanlig influensa, osv.
     
    Missförstå mig inte nu: Jag försöker följa mydigheternas råd som alla andra. Svenska myndigheter är dessutom lite mer upplyst kallsinniga än många andra, t ex att barn fått gå i skolan. Men jag kan inte låta bli att tänka själv också.
  • Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?
  • Anonym (K)
    Anonym (NM) skrev 2020-03-22 11:36:12 följande:
    Tala om för alla andra du då " vad de ekonomiska konsekvenserna innebär.".

    I detalj

    Inte bara nåt vagt: "det blir konkurser och arbetslöshet".
    Det är bara att titta bakåt, vi har haft stora kriser förr. Arbetslöshet, ohälsa, sämre ekonomi, mer ohälsa, fler självmord. Folk får sälja sina hus, folk får leva på betydligt mindre pengar. Mer ohälsa, lite fler självmord. Staten kommer att gå in med stödpaket, staten får in mindre skatter, sjukvården kommer verkligen att gå på knäna. Mer ohälsa och ännu lite fler självmord. 

    Läs på om depressionen i USA på 20-30-talet.

    Lyssna på Kerstin Hessius. 
  • Anonym (NM)
    Anonym (K) skrev 2020-03-22 11:42:03 följande:
    Det är bara att titta bakåt, vi har haft stora kriser förr. Arbetslöshet, ohälsa, sämre ekonomi, mer ohälsa, fler självmord. Folk får sälja sina hus, folk får leva på betydligt mindre pengar. Mer ohälsa, lite fler självmord. Staten kommer att gå in med stödpaket, staten får in mindre skatter, sjukvården kommer verkligen att gå på knäna. Mer ohälsa och ännu lite fler självmord. 

    Läs på om depressionen i USA på 20-30-talet.

    Lyssna på Kerstin Hessius. 
    Jag bad DIG berätta för oss andra.

    I detalj.

    Men du kan inte. För du har ingen aning om vad du pratar om.

    Ta nu och läs om de beräkningar som faktiskt är gjorda. Jag länkade till dem i mitt första inlägg till dig, det där jag berättar för dig att du har fel.

    Det finns gott om ekonomiskt utrymme för konkurser och arbetslöshet innan förlusten pga dessa blir större än den ekonomiska vinsten av att vi isolerar oss.

    Och det är bara det ekonomiska.

    Det berör överhuvudtaget inte den etiska aspekten av att medvetet låta folk dö "för att rädda ekonomin."
  • Anonym (K)
    Anonym (NM) skrev 2020-03-22 12:06:03 följande:
    Jag bad DIG berätta för oss andra.

    I detalj.

    Men du kan inte. För du har ingen aning om vad du pratar om.

    Ta nu och läs om de beräkningar som faktiskt är gjorda. Jag länkade till dem i mitt första inlägg till dig, det där jag berättar för dig att du har fel.

    Det finns gott om ekonomiskt utrymme för konkurser och arbetslöshet innan förlusten pga dessa blir större än den ekonomiska vinsten av att vi isolerar oss.

    Och det är bara det ekonomiska.

    Det berör överhuvudtaget inte den etiska aspekten av att medvetet låta folk dö "för att rädda ekonomin."
    I detalj? Hur det kommer att gå för Bengt, 78 år?

    Om du inte förstår vad massarbetslöshet och depression innebär, så kan jag inte hjälpa dig. 
  • Anonym (K)
    Anonym (NM) skrev 2020-03-22 12:06:03 följande:
    Jag bad DIG berätta för oss andra.

    I detalj.

    Men du kan inte. För du har ingen aning om vad du pratar om.

    Ta nu och läs om de beräkningar som faktiskt är gjorda. Jag länkade till dem i mitt första inlägg till dig, det där jag berättar för dig att du har fel.

    Det finns gott om ekonomiskt utrymme för konkurser och arbetslöshet innan förlusten pga dessa blir större än den ekonomiska vinsten av att vi isolerar oss.

    Och det är bara det ekonomiska.

    Det berör överhuvudtaget inte den etiska aspekten av att medvetet låta folk dö "för att rädda ekonomin."
    Och jag har inte pratat om att medvetet låta folk dö, jag pratar om att stänga ner hela samhället. Det fungerar inte i längden. Då kommer vi verkligen att låta folk dö medvetet.
  • Tecum
    Anonym (K) skrev 2020-03-22 12:45:23 följande:
    Och jag har inte pratat om att medvetet låta folk dö, jag pratar om att stänga ner hela samhället. Det fungerar inte i längden. Då kommer vi verkligen att låta folk dö medvetet.
    Poängen är att det inte ska ske "i längden". Efter några månader har förhoppningsvis epidemin bedarrat och till hösten då den blommar upp igen har vi kanske ett vaccin. Jag tror tvärtom att vi får en högkonjunktur efter detta, alla lager ska fyllas på och folk har ett uppdämt behov av att konsumera både varor och tjänster.
    Om alltför många blir sjuka stängs samhället ner automatiskt, är det bättre? Givetvis inte, en kontrollerad svacka nu tål samhället och det blir lättare att komma igång igen.
  • Anonym (NM)
    Anonym (K) skrev 2020-03-22 12:42:54 följande:
    I detalj? Hur det kommer att gå för Bengt, 78 år?

    Om du inte förstår vad massarbetslöshet och depression innebär, så kan jag inte hjälpa dig. 
    Ja, i detalj. Inte bara nåt löst prat om "massarbetslöshet" och "depression".

    Hur stor massarbetslöshet? Till vilken kostnad? Som ett enkelt exempel.

    Men det har du ingen aning om utan du svänger dig bara med stora ord och förklarar att andra är "naiva" och "inte förstår".

    I detalj har du nämligen uträkningen i mitt första inlägg till dig. Det inlägg som visar att upp till 25% av BNP kan vara kostnaden för att inte stoppa smittan.
    Anonym (K) skrev 2020-03-22 12:45:23 följande:
    Och jag har inte pratat om att medvetet låta folk dö, jag pratar om att stänga ner hela samhället. Det fungerar inte i längden. Då kommer vi verkligen att låta folk dö medvetet.
    Jo, det gör du. Det är nämligen alternativet till att "stänga ner hela samhället", som du kallar det. Men det kanske du inte förstår?

    Antingen går ekonomin först. Då låter man folk "leva som vanligt" och smitta ned varandra och bli sjuka och vården hinner inte med och människor dör när läkare måste välja vilken patient som ska få tillgång till respiratorn.

    Eller så försöker man göra allt för att hindra smittan, så att vården i bästa fall hinner med alla sjuka, och rädda så många liv som möjligt - till priset av att restauranger och nattklubbar tappar intäkter.
  • Anonym (gg)
    Anonym (K) skrev 2020-03-22 11:23:18 följande:
    Ännu en som är så naiv och inte förstår vad de ekonomiska konsekvenserna innebär. Att en ekonomisk depression innebär ofantligt mycket mer ohälsa och fler dödsfall än Coronan. 

    Lyssna på Kerstin Hessius.
    Det kommer vi oundvikligen få ändå. 

    Du får se.
  • Anonym (gg)
    Anonym (Ö) skrev 2020-03-22 08:05:03 följande:

    Jag håller helt med! Jag har i flera veckor undrat varför de som är i riskgruppen inte håller sig inne istället för att ett helt land ska göra det.


    Ofantligt många inom riskgrupperna har hemtjänst eller annan personal, eller måste ta sig ut för att de är ensamma. 

    Många räknas som riskgrupp av WHO men inte av FHM.
  • Anonym (Misstänksam)

    Mässan i Älvsjö ska bli fältsjukhus och utanför andra sjukhus placeras kylcontainers för kroppar. 
    Vet myndigheterna mer än vi vanliga får veta?
    Varför preppa med allt detta om vi nu ska hålla en saklig inställning till Corona???

  • Anonym (Jag)

    Ok. Ni som anser att ?det är en vanlig influensa? och att vi ska låta den ?ha sin gång?. Läs twitter-tråden i länken nedan. Rapporten som den handlar om bygger på simuleringar utifrån smittade och dödsfall i kina, Italien, Sydkorea. Här har ni beräkningar på antalet döda i världen om vi inte gör någonting, om vi gör en del för att förhindra smitta och sist den extrema åtgärden om vi sätter alla i karantän. Oavsett åtgärd så är resultaten ohyggliga. Och i den här rapporten har man då inte tagit hänsyn till dem som dör pga att alla intensivvårdsplatser är upptagna av Corona-patienter.

    Snälla läs länken och argumentera igen om varför vi inte ska ta till sådana extrema åtgärder.

    www.boredpanda.com/scientist-calculate-what-happens-if-us-does-nothing-about-coronavirus/

Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?