• Omröstning
    Du måste logga in för att rösta eller se resultatet av omröstningen.
  • Svar på tråden Vilken är din tro?
  • Anonym (D)
    Johan70 skrev 2021-10-05 01:47:04 följande:

    Det är inte många kristna som tror att jorden bara är 6000 år. De alldeles övervägande flesta kristna, är också övertygade om vetenskapens sanningar. Det är inte tron på en 6000-årig jord som gör en till kristen, utan tron på Gud, Jesus, evangeliets etiska regler och den gudomliga förlåtelsen. Skapelseberättelsen i Bibeln är, som så mycket annat i Bibeln, en liknelse vars innebörd är att förmedla ett etiskt budskap, inte att berätta om någon historisk händelse.

    Brian May, som har doktorerat i astrofysik (och annars är känd som gitarrist i Queen), anser att det är ovetsenskapligt att vara ateist, för det finns inga vetenskapliga bevis för att Gud INTE skulle finnas.


    Det där är ett generalfel som många religiösa gör - att inte ta hänsyn till bevisbörda. De flesta religiösa verkar inte ens förstå vad bevisbörda är eller hur det fungerar. Bevisbördan ligger alltid på den som påstår något. Påstår du att gudar finns, så är det ditt ansvar att bevisa det. Det är inte mitt ansvar att motbevisa dig. Kan du bevisa att det flygande spagettimonstret inte existerar? Om inte, så är det ovetenskapligt av dig att inte tro på det flygande spagettimonstret.
  • Anonym (D)
    Embla twopointoh skrev 2021-10-05 13:38:52 följande:

    Min poäng var att det är nonsens att man inte kan bevisa negativa påståenden.

    Men vad händer om miljoner med människor säger att de upplevt att enhörningarna fnyst dem i örat? Är det verkligen rationellt att avfärda alla dessa vittnesmål som falska (antingen för att folk hittar på eller inbillar sig), bara för att man inte kan bevisa varken att de finns eller att de inte finns (och för att man själv råkar vara en av de som inte blivit fnyst i örat, eller blivit det, men som avfärdar det som vinddrag)?


    Fast det var en meningslös poäng i sammanhanget, eftersom den handlade om helt andra typer av negativa påståenden än det Ugglan syftade på. Din poäng förbisåg helt Ugglans poäng.

    Att miljontals människor säger sig ha upplevt att ha blivit fnysta i örat av osynliga enhörningar, är inte bevis för att dessa enhörningar existerar, nej. Hur vet de att det är enhörningar som har fnyst dem i örat, om enhörningarna är osynliga? För att bevisa ett så otroligt påstående, krävs betydligt mer rigorösa bevis än människors personliga upplevelser och anekdoter.
  • Embla twopointoh
    Anonym (D) skrev 2021-10-05 13:40:09 följande:
    Det där är ett generalfel som många religiösa gör - att inte ta hänsyn till bevisbörda. De flesta religiösa verkar inte ens förstå vad bevisbörda är eller hur det fungerar. Bevisbördan ligger alltid på den som påstår något. Påstår du att gudar finns, så är det ditt ansvar att bevisa det. Det är inte mitt ansvar att motbevisa dig. Kan du bevisa att det flygande spagettimonstret inte existerar? Om inte, så är det ovetenskapligt av dig att inte tro på det flygande spagettimonstret.
    Det är svårt att bevisa något om meningsmotståndaren inte accepterar de bevis som läggs fram (det gäller allt, inte bara religion). Då är det upp till meningsmotståndaren att bevisa varför beviset inte är godkänt som bevis. Att därför bara avfärda någons argument (eller bevis) med att man inte godkänner dem är alltså inte korrekt. Dessutom är det här med bevisbörda ganska komplicerat i vissa fall.

    När det kommer till religion och gudars varande eller icke varande, är vi i en speciell situation eftersom de, i de flesta religioner i alla fall, står helt eller delvis utanför den kroppsliga världen och rör sig i den andliga (metafysiska). Då kan man inte använda vetenskap som bevis för att de inte existerar, eftersom vetenskap till sin natur enbart enbart berör den kroppsliga världen (alltså sådant man kan observera och/eller mäta). Då måste man vända sig till filosofin, som visserligen är en mycket viktig bit för att förstå vetenskap, och då är det bara löjligt att börja kräva kroppsliga bevis för något. Däremot, kan man såklart använda vetenskapliga data eller slutsatser som en del av sina argument även för något metafysiskt, det beror lite på vad det handlar om.


  • Embla twopointoh
    Anonym (D) skrev 2021-10-05 13:51:13 följande:
    Fast det var en meningslös poäng i sammanhanget, eftersom den handlade om helt andra typer av negativa påståenden än det Ugglan syftade på. Din poäng förbisåg helt Ugglans poäng.

    Att miljontals människor säger sig ha upplevt att ha blivit fnysta i örat av osynliga enhörningar, är inte bevis för att dessa enhörningar existerar, nej. Hur vet de att det är enhörningar som har fnyst dem i örat, om enhörningarna är osynliga? För att bevisa ett så otroligt påstående, krävs betydligt mer rigorösa bevis än människors personliga upplevelser och anekdoter.
    Det Ugglan förbisåg var att man inte kan använda vetenskap för att bevisa eller motbevisa existens av saker utanför vetenskapen. Att man inte kan bevisa negativa påståenden är inte alls "själva grunden för vetenskapen" som Ugglan påstod.

    Som ofta annars så förstår många inte vad vetenskap är, det är inte synonymt med "fakta" eller "sanning".
  • Anonym (D)
    Embla twopointoh skrev 2021-10-05 14:01:19 följande:

    Det är svårt att bevisa något om meningsmotståndaren inte accepterar de bevis som läggs fram (det gäller allt, inte bara religion). Då är det upp till meningsmotståndaren att bevisa varför beviset inte är godkänt som bevis. Att därför bara avfärda någons argument (eller bevis) med att man inte godkänner dem är alltså inte korrekt. Dessutom är det här med bevisbörda ganska komplicerat i vissa fall.

    När det kommer till religion och gudars varande eller icke varande, är vi i en speciell situation eftersom de, i de flesta religioner i alla fall, står helt eller delvis utanför den kroppsliga världen och rör sig i den andliga (metafysiska). Då kan man inte använda vetenskap som bevis för att de inte existerar, eftersom vetenskap till sin natur enbart enbart berör den kroppsliga världen (alltså sådant man kan observera och/eller mäta). Då måste man vända sig till filosofin, som visserligen är en mycket viktig bit för att förstå vetenskap, och då är det bara löjligt att börja kräva kroppsliga bevis för något. Däremot, kan man såklart använda vetenskapliga data eller slutsatser som en del av sina argument även för något metafysiskt, det beror lite på vad det handlar om.


    Nej, det är inte komplicerat. Det du pratar om är att det är svårt att bevisa gudars existens, eftersom gudar antas tillhöra den andliga världen och inte den materiella. Denna svårighet gör inte att bevisbördan skiftas, så att mottagaren av påståendet blir helt eller delvis ansvarig för att motbevisa det. Det gäller fortfarande att bevisbördan ligger på den som gör ett påstående.

    Andra människors rent mentala upplevelser (som alltså inte härrör från våra sinnen) kan aldrig utgöra bevis för att någonting utanför dessa människor existerar. Att du känner med din själ att en viss gud finns kan inte förväntas övertyga någon annan om denna guds existens. Skulle du själv tro att det flygande spagettimonstret existerar bara för att jag sa att jag upplevt detta (osynliga) monster med min själ?
  • Embla twopointoh
    Anonym (D) skrev 2021-10-05 14:51:03 följande:
    Nej, det är inte komplicerat. Det du pratar om är att det är svårt att bevisa gudars existens, eftersom gudar antas tillhöra den andliga världen och inte den materiella. Denna svårighet gör inte att bevisbördan skiftas, så att mottagaren av påståendet blir helt eller delvis ansvarig för att motbevisa det. Det gäller fortfarande att bevisbördan ligger på den som gör ett påstående.

    Andra människors rent mentala upplevelser (som alltså inte härrör från våra sinnen) kan aldrig utgöra bevis för att någonting utanför dessa människor existerar. Att du känner med din själ att en viss gud finns kan inte förväntas övertyga någon annan om denna guds existens. Skulle du själv tro att det flygande spagettimonstret existerar bara för att jag sa att jag upplevt detta (osynliga) monster med min själ?
    Jag sade inte att bevisbördan skiftades, jag sade att man inte kan använda vetenskap för att undersöka (eller bevisa) saker som inte vetenskapen kan observera eller mäta.
  • Anonym (Egon)
    Embla twopointoh skrev 2021-10-05 15:57:37 följande:

    Jag sade inte att bevisbördan skiftades, jag sade att man inte kan använda vetenskap för att undersöka (eller bevisa) saker som inte vetenskapen kan observera eller mäta.


    Hur undersöker eller bevisar du religiösa utsagor? Hur kommer du fram till att Gud eller flera gudar existerar och hur bestämmer du vilken religion som är korrekt?
  • Embla twopointoh
    Anonym (Egon) skrev 2021-10-05 16:06:19 följande:
    Hur undersöker eller bevisar du religiösa utsagor? Hur kommer du fram till att Gud eller flera gudar existerar och hur bestämmer du vilken religion som är korrekt?
    Man kan jämföra dessa utsagor med saker som vi kan mäta/observera, man kan jämföra utsagor med varandra, se om de håller logiskt, se hur konsekventa de är inbördes och så vidare.
  • Anonym (Egon)
    Embla twopointoh skrev 2021-10-05 16:46:23 följande:

    Man kan jämföra dessa utsagor med saker som vi kan mäta/observera, man kan jämföra utsagor med varandra, se om de håller logiskt, se hur konsekventa de är inbördes och så vidare.


    De saker vi kan jämföra stämmer inte överens med verkligheten. Skapelseberättelsen t ex i de abrahamitiska religionerna. Eller muslimers påstående att svartkumminfön botar alla sjukdomar. Inte heller är berättelserna koherenta. Abraham hade en son eller två söner. Osv.
  • flygrl
    Embla twopointoh skrev 2021-09-28 23:30:13 följande:

    Framför allt behöver man läsa saker i sin kontext och ha ett visst historiskt perspektiv (och kunskaper i hebreiska och grekiska är inte fel heller). En del kritiker är väldigt glada i att dra fram en eller ett par bibelverser helt ur kontext (både textmässig som historisk) och tror att det på något sätt skulle vara ett argument mot Bibeln eller kristendomen. En sak som folk är väldigt förtjusta i är att komma med till exempel renlighetslagar i GT, som ju var till för specifikt tempelgående, och eftersom vi inte har något tempel längre (eftersom Jesus fullbordade tempeltjänsten) så gäller de reglerna faktiskt inte kristna idag. Allt som står i Bibeln är inte heller någon typ av instruktioner eller sedlighetsundervisning, mycket är bara ren och skär historia som beskriver vad som hände utan att utelämna karaktärsbrister. Abraham var till exempel en lögnare, och Mose en mördare (det tror jag är ganska unikt med just kristendom, att man inte skyggar för eller slätar över de fula bitarna hos auktoritetsfigurerna).

    Men precis som du säger så tror inte ens de värsta fundamentalisterna att allt i Bibeln ska tolkas bokstavligt, det vore ju orimligt och oförnuftigt, då vissa saker tydligt är metaforer.


    Jag håller helt med i det du skriver och det ligger väl i linje med va jag försökte poängtera nämligen att Bibelns texter måste sättas i sitt sammanhang och tolkas så dom får mening för kristna genom tiderna och idag. Allt i Bibeln är inte lag för hur en kristen ska leva sitt liv utan som du säger en berättelse om människors liv i relation med Gud på gott och ont. Bibeln är komplicerad och inget man bara kan rycka texter ur för slå i huvet på andra.

    Det är mycket jag inte förstår i Bibeln men min kristna tro är också en levande tro här och nu med bön, gudstjänster och praktisk handling i livet. Man blir liksom aldrig färdig med tron.

    Sen vill jag också säga att jag uppskattar det du skriver i tråden kring tro och vetenskap. Klokt och intressant.
Svar på tråden Vilken är din tro?