• Jamku

    Varför hatar folk MP?

    För att de verkar ha andra prioriteringar än miljö och klimat?


    Jag gör omröstningar för att spara lästid
  • Svar på tråden Varför hatar folk MP?
  • Tom Araya
    Quintus Zebra skrev 2014-08-25 18:03:53 följande:
    Men närmare forskning av effekterna av våld och militära metoder innan man satsar både människoliv och miljarders kronor på dem, det är du emot?
    Forska på du, men under tiden dör och lider folk.
    Jag tycker det vore intressant att få veta vad den forskningen baseras på.
    Hur räknar man på kostnaden i pengar, liv, lidande och förtryck mellan att försöka bekämpa våld, förtryck och odemokratisk makt erövrad med våld:
    a) med våld (och icke-våldsmetoder faktiskt, då möjlighet till våld inte utesluter denna möjlighet parallellt)?
    b) med enbart icke-våldsmetoder?

    Jag satsar gärna på möjligheten att besvara våld med våld, eftersom jag inte tror på icke-våldsmetoder i det läget.
    Våld kostar liv, oavsett hur du väljer att bemöta våldet.
  • Tom Araya
    Quintus Zebra skrev 2014-08-25 20:29:02 följande:
    Vem framställer Karlifonien som onda?
    Kalifornien= stat i USA= "ondska"Flört
  • Quintus Zebra
    Tom Araya skrev 2014-08-25 20:49:27 följande:

    Kalifornien= stat i USA= "ondska"


    Enligt vem?
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Tom Araya
    Quintus Zebra skrev 2014-08-25 20:58:57 följande:
    Enligt vem?
    Du hittar många av dem i ditt gamla parti och på övriga vänsterflanken.
    Ingen nämnd, ingen glömd, men jag har talat med några av dem, läst uttalanden av andra....
  • Quintus Zebra
    Tom Araya skrev 2014-08-25 21:06:48 följande:

    Du hittar många av dem i ditt gamla parti och på övriga vänsterflanken.

    Ingen nämnd, ingen glömd, men jag har talat med några av dem, läst uttalanden av andra....


    Finns ju mycket att kritisera U.S.A för, med rätta. Men det behöver knappast göra en till hatare? Och det gör knappast att man inte kan se allt positivt också.
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Tom Araya
    Rataxes skrev 2014-08-25 20:34:21 följande:
    Kanske skulle gå att få min Yukon Denali 6.0 miljöklassad då Den har California Emissions Certificate.
    Ingen aning, men troligen inte.

    Du kunde heller inte importera en USA-såld bil med katalysator efter 1975 års modell och före 1988 års modell och få den godkänd i Sverige....utan att ta bort katalysatorn...
  • Quintus Zebra
    Tom Araya skrev 2014-08-25 20:04:16 följande:
    1. Ett typiskt brist-på-svar-svar i förhållande till frågan.
    Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
    2. Ickevåldsaktivister är ofta på platser där beväpnade aldrig vågar gå. Ickevåldsaktivister (som numera t.ex. tillhör FN och Amnesty och Röda Korset och Läkare utan gränser och Afghanistanskommittén med mera), har i hundratals år gjort enorma insatser för demokrati och fred.

    Har du missat det?
    2. Det har jag absolut inte missat och jag tycker att även det är ett oerhört viktigt arbete.
    Vad du helt bortser ifrån är att mitt förespråkande för militära medel (inte nödvändigtvis med våld, faktiskt, men med möjlighet) är helt förbehållit fall där våld redan är en realitet i konflikten.

    När ett land blir attackerat med militära medel och våld eller när en inbördes konflikt eskalerar till strider, vilka effekter har då icke-våldsmetoderna och kan de helt ersätta militära metoder?
    Kan ett land och dess folk försvara sig mot militärt våld med ickevålds-metoder?
    Är icke-våldsmetoder lika effektivt för att skydda civilbefolkningen i en våldsam konflikt som militära medel i form av internationella förband, med möjlighet att svara med våld?
    Vilka utomstående ställer upp på att befinna sig mitt i en väpnad konflikt i främmande land och möta stridande utan skydd av pansarfordon och vapen?

    Att dela ut mat och ge folk sjukvård är viktigt, men påverkar inte konflikten i sig särskilt mycket. Du stoppar inga krig och garanterar inte säkerhet, fred och frihet på det sättet för människorna som lever i den väpnade konflikten.Ja, eftersom de förespråkar icke-våldsmetoder så tycker jag det är rimligt att de prövas.

    3. Eftersom Miljöpartiet också vill lägga ner vårt militära försvar så föreslår jag att Miljöpartister skickas istället för soldater nästa gång.
    Jag vill se hur det fungerar när våldet är ett faktum och som en metod helt och hållet ersättande alla militära medel.

    Jag kanske redan har varit där...

    4. 
    Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
    4. Jag kan ta det på väldigt låg nivå för att göra mig förstådd. JA! Krig är ett bra sätt att döda folk och vinna våldsamma konflikter på. Men följderna av krig blir så gott som alltid mer negativa än positiva.
    Detta håller jag med om, men du har ju inte riktigt valmöjligheten när kriget redan är ett faktum, vilket är typiskt för de konflikter jag tog upp som exempel där framgång nåtts med militära medel.

    Förutom de exemplen så har du fler där militära medel använts, utan inriktning på våld, men med den möjligheten i de FN-sanktionerade missionerna i exempelvis Somalia och på Cypern och Balkan.Jag skulle inte vilja påstå att man lyckats dåligt med militära medel och våld i Afghanistan, vilket jag för tre olika konflikter nämnt. Sedan kan man ju önska bättre resultat....
    Det finns naturligtvis inget syfte i att bruka våld om inget uppnås med det. Dock måste du förhålla dig till kända faktorer, vilket i Afghanistans fall har varit...
    Sovjetunionen med våld försökt återinföra kommunistiskt styre i landet, vilket med framgång möttes med gerillakrig.
    Mujaheddin-grupperingar som efter att Sovjet lämnade landet,ägnade sig åt att med våld terrorisera och bestjäla civilbefolkningen samt stred mot varandra och regeringsstyrkor om makt och rikedom, tills talibanerna tog till vapen och bekämpade grupperingarna.
    Talibaner som efter att mujaheddin bekämpats, med våld införde sitt samhällssystem med religiös fanatism och förtryck. Hade maktpositioner och kontroll över stora delar av landet innan internationella styrkor klev in i landet.

    Hade Afghanerna hellre önskat att något av ovanstående bestått?
    Hur många hade inte lidit? Hur många hade inte dött?

    5. Hade du uppnått bättre resultat med icke-våldsmetoder?
    Beskriv i så fall hur de skulle ha använts för att uppnå målen enligt punkt 1-3 ovan.

    6. 
    Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
    5. Det hade kanske varit ändå värre annars. Men du hävdade att Kuwait var befriat. Jag hävdar att du har fel. Jag hävdar att det mer eller mindre är omöjligt att bomba fram demokrati och frihet.
    Att skapa demokrati, fred och frihet är en helt annan process och skapas inte med bomber och granater.
    Vad man kan skapa  militärt våld är utrymme för en sådan process, genom att eliminera hindren.

    Du får gärna beskriva hur det utrymmet skapas med icke-våldsmetoder, när "hindren" använder våld.Bra, då är vi överens om något i alla fall. Det sista är inte så "bara", vilket beskrivs väl i ditt uttryck "maktgalna krigsherrar", det utgör ju själva hindret för fred och frihet.
    Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
    Tyvärr måste nån vinna också.7.
    7. Varför säger du tyvärr? Att ha vinnare är väl något positivt!? Utan vinnare finns ingen mening. I utgången av WWII får väl alla överlevande världen över ses som vinnare, även det tyska folket, trots att Tyskland stod som förlorare i kriget.Allt är relativt.
    Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
    Du kan ju inte utvärdera hur positivt våldsanvändandet i en specifik konflikt är genom att bara titta på de effekter du själv gillar?? Du måste ju se alla effekter.
    Javisst och det måste också ställas mot de effekter som hade kunnat vara, om inte våldet besvarats.

    8. Uppenbarligen finns många här i världen som tycker det är värt att offra liv för det man tror på och det är inte bara andras, utan även det egna livet.
    Drygt 8000 svenskar och 700 norrmän stred frivilligt för Finland 1939-40 och ett mindre antal svenskar även under 1941-44.
    Betänk motsatsen till Finlands militära kamp mot Sovjetunionen.Relativt till en nazistisk makt för densamma är det positivt.

    9.Du måste ta hänsyn till dåtidens syn och kännedom om interna förhållanden i Sovjetunionen. Allt lidande, död och förtryck som genomlidits i Sovjetunionen, dess delrepubliker och senare även satellitstater 1923-1989 var knappast känt då och därmed svårt att förhålla sig till. Det är lätt att tycka med facit i handen.
    De allierade var också beroende av Sovjet för att bekämpa nazi-tyskland, så det var inte mycket till val man hade och man visste som sagt var inte riktigt vad det skulle komma att kosta.








    1. Vilken fråga?

    2. Icke-vålds strategier är också en realitet. Jag bortser inte från något.

    3. Och du inser inte att det bara är fjanteri? Du inser inte att dt finns skillnader på Sverige och mellanöstern?
    Du inser inte att många fredsaktivister också redan varit på plats?

    4. Du och jag har helt olika mål då, om du anser det vara framgångar.

    5. Och syftet med att jag ska lägga tid på att beskriva hur icke-våldsförsvar fungerar för någon som inte är intresserad, som hellre hånar andra än skaffar belägg för sin egna åsikt, är?

    6. Nej. Och här är exemplen så många att jag inte vet vad jags ska börja.
    Krig och våld eliminerar inte hinder för demokrati. Krig skapar så gott som aldrig bra förutsättningar för demokrati. Krig skapar hat mellan grupperingar. Militära organisationer är per definition inte demokratiska, och därmed är krigiska ledare nästan aldrig demokrater.
    Precis som i de exemplen på "lyckade krig" som du kommit med ovan, så blir följden allt som oftast att "frihetskrigen" slutar med att en ny diktator tillsätts.

    7. Nej. För vinnarna är också i nästan alla fall också maktgalna krigsherrar. Det ligger i sakens natur. Stater som har stora arméer har de sällan av filantropiska skäl, utan de har historiskt sätt velat använda sin arsenal för att gynna de egna målen.

    8. Det är ju därför jag vill ha forskning som tydligt visar hur dåligt våld fungerar. Och som till sist slår hål på myten om den ärorika, ridderliga soldaten. 90% av de som dör i krig är civila!!

    9. Dåtidens kännedom? Stalin hade ju redan försökt invadera t.ex Finland? Trodde man att han tänkte införa demokrati där? Trodde man att han tänkte införa demokrati i öst?
    Dåtidens kännedom? Det var nog allmänt känt att de "goda" Allierade som vann kriget också samtidigt var några av de största förtryckare och mördare som världen någonsin känt till.
    Skillnaden är ju att Nazisterna fälldes för sina brott, för Nazisterna gav ju sig på relativt välbärgade och relativt "vita" människor. De "goda Allierade" däremot har aldrig behövt betala tillbaks det de stal, och inte en person har dömts för de hundratals miljoner "ickeeuropéer" som mördats och förslavats och förtryckts. Istället har de förtryckta fått tacka och buga för sin frihet och fick på nåder låna pengar för att kunna komma i kapp.
    Så ja, det är väldigt positivt att Nazisterna förlorade. Men inte så positivt att Stalin och de Allierade vann.

    Och samtidigt som de "goda i Väst", har blivit bättre på demokrati i sina hemtrakter, så beter de sig fortfarande ofta som kolonialmakter och diktatorer i utrikespolitiken. Så det är ju inte så märkligt att "Anti-väst-extremister" kan få anhängare.

    Ja, Islamiska Staten kan kanske besegras med vapen. Men hatet kommer inte försvinna. Man kan inte mörda bort hat och extremism. DE dödades släktingar och idéer lever kvar. Så hatet kommer ploppa upp igen. Vill man ha en permanent lösning är det fredliga metoder som behövs.

    Jag har aldrig påstått att militärt försvar av civila aldrig behövs.  Däremot tror jag inte att det är en bra strategi för att undvika strider. Och däremot tror jag att det i Sveriges fall finns betydligt bättre sätt. Har man tid på sig att bygga upp ett icke-vålds-försvar så är det att föredra, för som sagt tydliga studier visar att 90% av alla som dör i krig är civila. Vill man skydda civila så är det en värdelös strategi.

    Massor av de frågor du ställer har jag redan svarat på ett par gånger i tråden. Jag har gett dig länkar som stöder det jag påstår. Bland annat till hur man med ickevåld kan försvara sig från attack.
    Du däremot vägrar ge länkar eller exempel på när våld faktiskt skapat demokrati och fred i denna typ av område. Utan du väljer att TRO på våldet, utan speciellt många belägg.
    Och det är kanske ok. Men du kan knappast kräva att alla andra TROR som du.

    Och du kan knappast kalla MP för flumfanatiker för att de vågar ifrågasätta strategier som hela tiden har misslyckats.
    Men det är nog lönlöst.

    Att håna folk som väljer att använda hjärnan framför nävarna är ju en gammal tradition.

    Kanske borde vara något för våra främsta psykologer att forska i? Varför just hatet mot anti-våld och pacifism är så utbrett? Viljan att döda absolut så få som möjligt borde väl vara en rätt omtyckt tanke, även av de som inte håller med om dess effektivitet?

    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Tom Araya skrev 2014-08-25 20:46:59 följande:
    Forska på du, men under tiden dör och lider folk.
    Jag tycker det vore intressant att få veta vad den forskningen baseras på.
    Hur räknar man på kostnaden i pengar, liv, lidande och förtryck mellan att försöka bekämpa våld, förtryck och odemokratisk makt erövrad med våld:
    a) med våld (och icke-våldsmetoder faktiskt, då möjlighet till våld inte utesluter denna möjlighet parallellt)?
    b) med enbart icke-våldsmetoder?

    Jag satsar gärna på möjligheten att besvara våld med våld, eftersom jag inte tror på icke-våldsmetoder i det läget.
    Våld kostar liv, oavsett hur du väljer att bemöta våldet.
    Forskningen ska titta på all den redan kända dokumentation från våldsamma konflikter. Den ska jämföra de löften som politiker ger om våldet och militärens förträfflighet med verkligheten. Så vi till slut kan släppa den nästan religiösa övertro på våld som nu florerar, trots att det i konflikt efter konflikt inte fungerar som utlovat.

    Syftet är att använda pengar och människoliv på effektivast möjliga sätt.
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Tom Araya skrev 2014-08-25 20:46:59 följande:
    Forska på du, men under tiden dör och lider folk. 
    Det där är förresten ännu ett jättekonstigt argument. Och ett försök att lägga skulden för våldskonflikter på våldsmotståndare?

    Jättekonstigt!

    Om vi forskar eller inte, påverkar väl inte hur många som dör och lider nu?
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
  • Quintus Zebra
    Rataxes skrev 2014-08-20 19:22:00 följande:
    Det skulle vara intressant att få höra våra (forumets) naiva miljöpartister förklara hur deras ickevåldsförsvar skulle fungera mot ISIS.
    Tom Araya skrev 2014-08-20 19:11:29 följande:

    Ang Miljöpartiets försvarspolitik...

    Jag tycker att vi startar en Miljöbrigad, bestående av bara obeväpnade miljöpartister i civila kläder, som vi skickar till alla krigshärjade och oroliga länder istället för soldater. De får i uppdrag att på sitt sätt skapa fred och säkerhet på sjyssta villkor.
    Ska vi börja med Afghanistan, Mali, Irak, Syrien och Ukraina...? Drömmer


    Förresten, i viljan att håna folk som inte gillar våld så glömde ni kanske en sak till?

    Att dagens MP-ledning var en aktiv part i att rösta igenom en förlängning av den militära insatsen i Afghanistan?

    Men det är kanske roligare att raljera utifrån stereotyper än utifrån verkligheten?

    Solig
    Rosa Parks sa aldrig att det ska vara lätt!
Svar på tråden Varför hatar folk MP?