Varför hatar folk MP?

Två exempel:

1/ Frihet från lagar och förordningar, dvs. anarki

2/ Frihet från totalitära regimer och polisförtryck dvs demokrati

Du kan säkert komma på fler om du tänker en stund.

Jo, det finns många slags friheter.

Somliga skulle nog vilja ha frihet från enfald i största möjliga utsträckning, medan andra tycks vara mer inne på frihet för enfald 

Nu pratade jag om olika partiers syn på frihet, inte om mig. Men visst, jag kan svara på ett till inlägg där du lägger ord i munnen på mig som jag faktiskt inte sagt.. Men sen kan vi sluta fokusera på mig och fokusera på trådens ämne.

Jag har aldrig godkänt något sådant. Jag har inte skrivit om att rövslickeri är frihet eller att det är en favoritmetod. Det var du som tog upp rövslickeri, när vi pratade om andra världskriget. Och precis som du skrev så tvingar krig oss att göra sådant som man normalt inte vill göra. Ingen är fri under en sådan krigssituation. Men regeringen lyckades mot alla odds att ge oss frihet från krig, vilket vi kanske borde vara tacksamma för. Jag har viss kritik mot hur svenska regeringen skötte saken också. Men om man ska se på fakta. Om man ser att de lyckades hålla oss utanför krig. Att de lyckades minska svenska antalet dödsfall radikalt. Att de gav Sverige möjligheter och frihet att fritt själva bygga sin historia efter kriget. Så förstår jag inte kritiken du har mot dem riktigt. Jämfört med så gott som alla andra aktiva länder i kriget så var Sveriges agerande exemplariskt. När de andra mördade folk i koncentrationsläger eller mördade hela städer med atombomber. Som du själv sagt så var även de allierade nära att invadera Sverige. Då är lite rövslickeri i mina öron som sagt exemplariskt beteende i jämförelse.

Det är lite märkligt egentligen. Tidigare i tråden så skrev en person till mig att det är självklart att man tycker att man inte ska mörda och våldta. Att det bara är psykopater som tycker annat. Konstigt nog så verkar det bli tvärtom när man talar konfliktlösning. Då ses man som extremist om man till varje pris vill undvika att döda och våldta och förtrycka och förstöra, d.v.s. allt det som krig innebär.
Jag byter inte åsikt när jag pratar om krig. Jag tycker samma sak om mord oavsett om det är i krig eller i fred. Och därför vill jag att våra politiker slickar så mycket röv de kan OM det kan minska dödandet.

Klart man ska kämpa för det man tror på. Klart man ska sätta ned foten. Vilket också var vad Sverige gjorde under andra världskriget. Sverige vågade stå för sin sak och vågade vara annorlunda. I Sverige fanns en stark majoritet bland folket för att vara neutralt, för att hålla sig utanför krig. Trots att många i världen kallade oss ynkryggar. OM Sverige hade tagit upp vapen och valt sida, DÅ hade man varit ofri. DÅ hade Sverige vikit ned sig och kompromissat och varit svaga..
Vi borde vara mer stolta över vår fredliga historia, istället för att så ofta falla in i rätt obegriplig och historiskt sett allt för vanlig retorik om att det skulle vara modigt att döda och kriga, och att det är fegt att vägra slåss.

Ja, jag kämpar för vad jag tror på. I motvind. Hela tiden. Vad får dig att tro något annat?

Ja, krig är det sämsta sättet. Jag önskar att det vore sista valet. Idag är det dock sällan så. I dag verkar det allt för ofta av någon anledning vara första valet. Om man överhuvudtaget ifrågasätter krig som metod verkar man allt oftare hånas, framställas som feg eller som extremist.
Om vi på allvar tyckte att krig var sista utvägen så borde vi ju noga granska och forska kring hur bra metoden funkar. Vi borde noga utröna vilka alternativa metoder som fungerar (som historien är full av exempel på)Vi borde utvärdera tidigare konflikter, tidigare krig och se hur väl krig har fått de önskade effekterna. Att se hur små länder tidigare har hållit sig utanför konflikter.
Men nej, sådan forskning görs knappt alls. Istället verkar det ibland som om våldets förträfflighet som verktyg ses som en absolut sanning.  Istället kräver man att vi ska lägga hundratals miljarder på militären, uppbackade av väldigt få belägg för att dessa pengar kommer göra någon nytta alls.

Att tvinga människor att bära vapen och att lära sig döda, är nog inte riktigt jämförbart med att gå i skolan eller betala skatt i mina öron.
Att ge är nödvändigt i ett samhälle, när det är logiskt. Att ge människor undervisning är logiskt. Att gemensamt betala för samhället är logiskt. Att tvinga människor att bära vapen, samtidigt som man inte ens har belägg för att det hjälper att hålla Sverige utanför krig.  Det är nog inte lika logiskt. Jag har själv tvingats ligga i lumpen. Det jag lärde mig där kommer knappast spela någon som helst roll för Sveriges säkerhet.. Men jag kommer för alltid att hata att jag vet exakt var man ska sätta kniven/bajonetten i en människa för att snabbast döda henne.
Och det är inget personligt mot dig. Men den där krigsromantiserande nationalistiska retoriken du är inne och rör vid. Att krig handlar om att ställa upp och slåss för sitt land och sin frihet. Den är jag alergisk mot. Krig handlar nästan aldrig om det. Det finns mäktiga människor som tjänar på krig, som har sina egna skäl att starta krig, och det är nästan alltid är de fattigaste som får offra sina liv. Och dessa mäktiga människor har använt  liknande retorik i historien  för att legitimera att man tvingar fattiga människor att offra sina liv (och hotar med grova straff om de deserterar) i krig som i slutändan oftast bara de rika tjänar på. Enligt mig är just utnyttjandet av "vanliga" människor i krig, där man tvingar dem att bli soldater, ett av de värsta brottet mot mänskliga rättigheter vi sett i historien. Så jag tycker inte att det är frihet.

Sverige gick som vinnare ur andra världskriget eftersom vi hade ledare som skoningslöst satte de nationella intressena i första rummet. I dag har vi motsatt roll och anklagar andra länder för att vara ynkryggar för att de inte tar sitt ansvar samtidigt som vi skjuter det egna landet i sank.

Neutralitet och militärt motstånd med vapen är inte två motsatser, vi hade inte behövt välja någon annan sida än vår egen bara för att vi med vapen i hand sagt stopp till de krav som ställdes på oss (från båda sidor, men främst de från Tyskt håll).

Sätta ned foten var vad vi inte gjorde under VK2, då hade inte Tyskarna fått ett skit av det de krävde av Sverige med mindre uppoffring än tyska soldaters liv.

Kan du ge något exempel på krig där försvarande nation/folk haft annat val än att kämpa med vapen eller helt underkasta sig motståndarens vilja?

Hade axelmakterna kunnat besegras på annat sätt än att möta dem med våld (krig hade de redan startat)?

Vad är effektivt motstånd när vår motståndare i en konflikt väljer våldets väg?

Tyvärr var sk vapenfri tjänst bara trams. Den borde ha inneburit meningsfull utbildning inom civilförsvaret. Då återstår egentligen bar valet mellan att bidra och inte bidra till samhällets säkerhet och väl.

Vem kallar någon för ynklig? Vilka andra länder har sprungit ifrån oss nu när vi har skjutit oss i sank? Vad jag vet går Sverige jämförelsevis bra, vilket tyder på att vår strategi nog inte är så mycket sämre än andras?

1. Svenskarna ville vara neutrala och de ville hålla sig utanför kriget, det lyckades regeringen leverera. De lyckades med det som nästan såg omöjligt ut. De räddade antagligen tusentals svenska liv. De stod på sig och körde den svenska linjen, trots att den var så gott som unik.  Och ofta hånad.

2.Det låter inte som om du tycker att krig ska vara sista utvägen? Är det bara nåt du säger? Har du några som helst belägg för att Sverige hade uppnått något positivt alls genom att försöka vägra ge tysken de tysken ville ha?

3. Jo, regeringen satte ned foten, prioriterade neutralitet och viljan att inte kriga,  och vägrade lyssna på alla som krävde att de använde mer traditionell försvarstaktik.

4. Tyskarna ville ha krig.Svenskarna ville ha fred. Om Sverige hade börjat kriga hade de underkastats sig tyskarnas vilja.
Sverige gav tyskarna en del av det de ville ha. Att påstå att Sverige helt underkastade sig stämmer knappast.
Du ber mig om exempel i så gott som varje inlägg, och jag har gett dig massor, var är alla de exempel jag bett om?

5. Ja, säkert. Förstår dock att du väljer att prata om de allierades våldsamma vinst över Hitler hela tiden. Det är ett talande exempel. Det är dock inte speciellt objektivt att bara luta sig mot ett exempel. Hur bra funkade våldet som verktyg i första världskriget, som egentligen skapade Hitler? Hur bra funkade våld som verktyg för Japan i WWII? Eller för Hitlertyskland? Hur bra gick det för de som ville skapa drömsamhällen med våld i franska revolutionen, eller i ryska revolutionen, eller på Cuba, eller i Kambodja, eller i diverse Sydamerikanska eller afrikanska diktaturer? Hur bra levererade krigen  i Kongo, Korea, Vietnam, Irak, Somalia, Afghanistan o.s.v det de utlovade?.

6.Om man är ett litet land som Sverige?  Antagligen att hålla sig utanför.''

7.Ja,

8. Läste du vad jag skrev? Tyska soldater fick också höra att de skyddade nationen och slogs för folkets frihet när de slaktade judar, romer och funktionshindrade. Svenska soldater som slaktade polacker i helt meningslösa krig under den så kallade "stormaktstiden" fick också höra dessa nationalistiska lögner. .
Jag bidrar jättegärna till att skydda "Sverige" och folket som bor här. Men jag tänker inte bära vapen, och jag tänker inte döda nån. Jag tänker stå upp för mina värderingar. Speciellt då du inte ens kan erbjuda ett enda bevis för att allmän värnplikt hjälper nån.
Det här är ju ett jättebra exempel på att olika partier ser olika på frihet. Du tycker det är frihet att tvinga folk att bära vapen. Jag och många MP-are tycker att det är en av de största ofriheterna.

1. Klart den blev hånad då vi indirekt gav understöd till fientligheter mot våra grannländer. Den Svenska linjen var två: neutralitet och slicka nazi-röv, varav den sista inte var självvald utan den enda utvägen då vi saknade militära resurser att säga ifrån.

2. Att neka färdvägar mot våra grannländer och järnmalm till tyska vapen är väl positivt.

3. Du får det att låta som om den Svenska regeringen hade något val. Det hade vi inte. Det militära försvaret var alldeles för svagt för det och det har vi mellankrigstidens nedrustning och ett alldeles för sent uppvaknande inför andra världskriget att tacka för. Hade vi varit i samma läge militärt 1939-43 som det var 1944-46 så du sett andra bullar.

4. Den som anfaller andra lände startar krig, inte den som försvarar eget territorium.

5. Du är helt ute och cyklar. Krig startas inte för att länder vill hålla på sina gränser, sin säkerhet, sin integritet, självstyre o.s.v. det startar när någon vill ta ifrån dem det med hot och våld.

Vilken egen frihet var det Japan, Italien och Tyskland kämpade för under VK2?

Vem var det som försökte ta den friheten från dem?

Det är en väsentlig skillnad på att med våld strida för egen frihet, jämfört med att strida för att ta ifrån andra den.

Såklart det inte gick något vidare för Tyskland, Japan och Italien, det var ju för att att många kämpade hårt mot dem. Vad tror du hade hänt om de allierade istället sagt: -Nä, vi vill inte ha krig, vi böjer oss för deras vilja istället?

Vilket land som blivit attackerat hade uppnått frihet på annat sätt än att strida?

6. Att hålla sig utanför står heller inte i motsats till att säga ifrån och ha militär styrka bakom det, motsatsen kan det dock innebära.

7. + 8 Hör ihop, missade du det? Kan du ta ställning för om värnplikt är något bra eller fortfarande genomdåligt OM man blir erbjuden möjligheten att slippa vapen och istället genomgå sin värnplikt med rent civilförsvarsinriktad utbildning?
Är det plikten för sitt land eller bara militära/vapen som stör dig?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Är du alltid så här envis våldsmotståndare? Skulle du (om du hade förmågan) även låta bli att bruka våld för förhindra brott, som misshandel, rån, våldtäkt, mord e.t.c. om det var det enda som skulle kunna förhindra det?

Är även poliskårens utbildning, utrustning och förmåga att bruka våld fel, liksom att de ibland använder det?

Är det alltid rätt att förhandla sig ur situationer (med kompromisser och eftergifter från din sida) där någon med hot eller våld vill utnyttja dig, ta för sig det som är ditt, ta makt över dig o.s.v?
Du ser i så fall ingen risk med att sådant kan utnyttjas, då det inte innebär några negativa konsekvenser för den som avser ta detta?

1. Tycker det känns som om det är du som får det att låta som om Sverige hade något val.  Och det var inte det främst som hånet handlade om. Som sagt, lite perspektiv hjälper. Det här var inte en tid då alla andra solidariskt hjälpte sina grannar, det var en tid då man mördade sina grannar. Och som du säkert vet så visade sverige även solidaritet mot grannländerna på andra sätt. Det är knappast så svart/vitt som du skildrar det här.

2. Vad har du för belägg som stödjer Sverige hade kunnat vägra någon detta? Som bevisar att Tysken inte bara hade tagit vad hen ville ändå (och tagit väldigt mycket mer än de nu gjorde)  och att ett nej bara hade dragit in Sverige i kriget?

3. Jasså. Vad för bullar då. Tusentals döda? Sönderbombade städer? Nationella trauman och familjekriser som sträcker sig ända tills idag? Eller menar du att Tyskland bara hade ändrat sina planer, att Tyskland hade klarat sig utan stål o.s.v,  om Sverige var lite bättre rustat? Vad har du för belägg? Då kan du ge mig det där exemplet som jag bett om. Exempel på ett litet land som genom att ha ett starkt försvar har lyckats avskräcka en många gånger överlägsen fiende  och lyckas hålla sig utanför en krigssituation som drar in alla länder i regionen? Jag kan ju nämligen ge ett par exempel på nationer som lyckats med detta med andra strategier.

4. Japp. Det är aldrig offrets fel att våldsbrukaren attackerar. Och i vissa fall har offret inget annat val än att underkasta sig angriparens vilja att slåss, men det är inte frihet. Självförsvar är i allra högsta grad tvång.   Båda sidor slåss/krigar. Svenskarna ville hålla sig utanför kriget, och det lyckades makthavarna med. Om vi hade kaxat upp oss med följden att vi hade tvingats offra civila svenska liv och tvingats döda tyskar/allierade (beroende på vem som attackerade först), så hade vi underkastat oss deras vilja att kriga.

5. Hur många krig har t.ex. U.S.A startat med just den retoriken du avfärdar? Med tal om att man måste skydda sig från en fiende som "hatar vårt sätt att leva och vår frihet"?

Du missförstår mig. Läs vad jag skriver, inte vad du tror att jag skriver.  Jag gav massor av exempel på länder som slogs för sin frihet. Mitt syfte är att överhuvudtaget ifrågasätta hur effektivt våld och krig är som verktyg. Och jag backar upp det med massor av exempel, både exempel där aggressiva länder misslyckats uppnå det de vill och exempel där självförsvar och legitima frihetskrig har misslyckats.

6. Man borde ju inte böjt sig för Hitlers vilja innan heller. Man borde ju ha stoppat honom långt innan, utan våld. Framförallt så borde väl inte så många i så många länder, tyckt nästan exakt som Hitler? Du får det att låta som om andra världskriget var en saga, med en god och en ond sida. Så var det inte. Så gott som alla de stora länderna hade vid den här tiden fullt upp med att förtrycka och mörda och invadera och kolonisera länder. Flera länder hade byggt imperium genom mord, förtryck, rasism, invasion o.s.v. Antisemitismen och fascismen grodde i hela världen. Hitler var ett barn av sin tid. Andra världskriget var knappast bara Tysklands fel, det var en effekt av de andra stornationernas egna agerande också.  Det var en till stor del effekt av nationalistisk krigsromantik. Hade inte Hitler försökt ta över Europa med våld, så fanns det ett par andra kandidater som nog gärna hade försökt.
Och som sagt. Att fler Hitlers inte har dykt upp, det beror främst på fredliga metoder. Inte på militär politik.

7. Frihet uppnås väldigt sällan genom att strida. Krig förstör så mycket. Det förstör infrastruktur. Det förstör tilltron till andra människor. Frihet uppnås nästa alltid med andra medel. Mellan 1966 och 1999 blev 66 stater demokratier, i minst 50 fall var fredliga medel helt avgörande en.wikipedia.org/wiki/Nonviolent_resistance.

8. Som sagt. Ge mig exempel på det. När en stor kaxig krigsförande makt har ändrat sina planer och sig för en liten stat med stor armé, trots att staten inte rättar sig efter mobbarens krav?
Det bästa sättet att hålla sig utanför är nog att helt och hållet inte ses som en fiende, och genom att ta en annan viktig roll.

9. Ja, jag missade det. Förstår vad du menar nu.

10. Att få välja civilförsvaret istället, är ju en mildrande omständighet som gör det lite mindre illa. Tror dock att många i den åldern inte vet vad de vill, och som jag upptäcker först efteråt hur mycket de hatade att tvingas lära sig att döda. Jag tror ju som sagt att svenska folket har helt andra förmågor än att främst möta fienden med vapen i hand. Jag skulle ju vilja ha ett folkligt civilförsvar. Men det funkar nog bäst om det inte bygger på tvång, utan på på fri vilja.

11. Båda. Plikten mot landet eller nationen är ett argument som har legat bakom så mycket förtryck och mördande och elände att jag inte ser det som något fint. Nationalism är inte min bästa kompis. Lojalitet SKA inte tvingas fram, så gör man i diktaturer. Lojalitet ska förtjänas.
Sen tycker jag hela grejen är lite intressant: Att så många är så överens om att vi ska lägga tusentals miljarder på sikt, och att vi ska tvinga våra unga att göra värnplikt, för att det kanske skulle hjälpa till att avvärja en kris som kanske kommer. Men om MP vill att vi t.ex. ska höja bensinskatten eller försvåra bilkörandet för att avvärja verkliga, vetenskapligt bevisade kriser, då anses man av många vara extrem?
Tänk om MP hade föreslagit en miljöplikt? Att alla medborgare tvingades jobba ett år för att motverka klimathotet. Eller en äldrevårdsplikt? Hade det också varit självklart? Eller har vi bara plikt mot nationen att lära oss döda, inte att ta ansvar för de välfärden eller miljön?

12. Svar ja. Som du skrev ovan, men kanske inte riktigt menar? Våld ska alltid vara sista utvägen.

13. Om det är enda sättet skulle jag kunna bruka våld. Det är dock väldigt sällan enda sättet eller bästa sättet.

14. Nja. Jag tycker att polisen använder våld i för hög utsträckning. Jag tycker att övertron på våld även här är ovetenskaplig. Men i Sverige har vi ju trots allt blivit mycket bättre. Tilltron till våldets förmåga att skydda oss och hjälpa oss i vardagen har minskat. Och det är jättepositivt. Men i just militärpolitiken så glöms detta bort. Då förvandlas normalt rationella människor till något som liknar t amerikanska NRA-anhängare, som hävdar att det är varje hushålls/lands ansvar att ha vapen hemma. Som hävdar att det bara är med vapen i hand vi kan skydda vårt land och vår demokrati. Och det går jag inte med på.

15.   Nej, självklart ska man även undvika den typen av kompromisser om det går. Klart det kan utnyttjas.

Så fick vi ett svar på vad folket tycker om MP.

Näst största parti och de rödgröna partierna har ett förkrossande överläge i det svenska EU-valet