• Elit

    Medfödda könsskillnader

    Den som diskuterat genusfrågor ett tag stöter ofta på påståenden som gör gällande att de kognitiva- och beteendemässiga skillnader vi observerar mellan könen till största delen kan förklaras med skillnader i uppfostran, förväntningar och normer. Geners och evolutionens inflytande begränsas i regel till att förklara fysiska könsskillnader. Innan jag lägger fram mitt vetenskapliga stöd för att biologins inflytande är större än så, så skulle jag vilja att du först noga funderar på vad för typ av bevis du skulle acceptera för att ändra din uppfattning. Finns det inga sådana bevis, eller att dessa beviskrav är betydligt högre än de som gjorde att du accepterade motsatsen, så håller du inte längre på med vetenskap utan religion. Då kan du sluta läsa nu. I annat fall hoppas jag att du läser vidare med öppet sinne och värderar samtliga ståndpunkter individuellt och som en del av en helhet.

    Under graviditeten skiljer sig den hormonella miljön i livmorden åt beroende på om det är ett manligt eller kvinnligt foster. Under Y-kromosomens inflytande skapas stora mängder med manligt könshormon: ”This early hormone difference exerts permanent influences on brain development and behavior” (1,) (Det finns alltså redan könsskillnader i hjärnan redan på fosterstadiet (2)). I en review från 2009 skriver Professor Hines från Cambridge ”These studies provide substantial evidence that prenatal androgen exposure influences childhood play behavior, including toy, playmate and activity preferences, as well as sexual orientation… Evidence also suggests influences of androgen during early development on core gender identity…

    Könsskillnaderna i intresse manifesteras redan dag 1: ”Results showed that the male infants showed a stronger interest in the physical-mechanical mobile while the female infants showed a stronger interest in the face. The results of this research clearly demonstrate that sex differences are in part biological in origin.” (4,7).

    Och är större vid 6,9 och 12 månader (4,5,6,22) och mängden testosteron som fostret utsatts korrelerat med styrkan i intresseskillnaderna för både flickor och pojkar ex. ”In addition, play with a train and with a baby doll showed the anticipated sex differences, and play with the train correlated significantly and positively with testosterone AUC in girls, while play with the doll correlated significantly and negatively with testosterone in boys (8).

    Flickor som får mer manligt könshormon i fostervattnet (ex. på grund av att mamman behandlats med hormoner, genetiska problem eller bara normala variationer människor emellan) visar samtliga samma resultat ”Testosterone concentrations prenatally influence children's subsequent sex-typed toy, playmate and activity preferences. A consistent finding is that girls exposed to unusually high levels of androgens prenatally, owing to congenital adrenal hyperplasia (CAH), show increased male-typical play and reduced female-typical play. Similarly, children whose mothers took androgenic progestins during pregnancy show increased male-typical toy and activity preferences, whereas the opposite is the case for children whose mothers took anti-androgenic progestins.” (1)

    Socialisering då?

    172 studier på 28 000 barn som undersökte om föräldrar behandlar söner och döttrar olika konstaterar att ”Most effect sizes were found to be nonsignificant and small”. Den skillnad de finner i ”encouragement of sex-typed activities” men att detta kan förklaras med det vi redan läst ovan ex. ”fathers were less likely to give dolls to 1-year-old boys than girls, but boys also played less with dolls when given them than girls did” (12). Harvardprofessorn Steven Pinker skriver “Praktiskt taget alla de skillnader som föräldrar uppvisar visar i sitt sätt att bemöta sina olika barn kan förklaras som ett utslag av de genetiska olikheter som barnen föddes med” (13).

    Paul Lichtenstein, professor i genetisk epidemiologi och chef för svenska Tvillingregistret konstaterar att ”Idag finns det inom forskarvärlden en ganska stark konsensus — kanske med vissa marginella undantag inom vissa discipliner” gener förklarar ca 50 procent av skillnaden vår personlighet, intressen och beteenden. Familjen förklara i princip ingenting. Detta har kontrollerats från tre olika källor som alla ger samma resultat (Tvillingstudier, syskonstudier och adoptionsstudier) (14) Eric Turkheimer (15) och Germund Hesslow, professor i neurofysiologi, skriver en bra sammanfattning här (16).

    Det finns samhällen där man aktivt arbetat med att ta bort alla könsskillnader. Ex. de Israeliska kibbutzerna där barnen togs från sina föräldrar och uppfostrades i kollektiv, könen bar samma kläder, lekte med samma saker, duschade ihop, arbetade med samma arbeten etc. men detta ledde inte till de önskade resultaten utan den nya generationen barn gjorde uppror och idag är det lika könssegregerat som alla andra kulturer (17).

    Tusentals djurstudier visar att den hormonella miljön under fostrets utveckling påverkar könsskillnaden i hjärnstrukturen och beteendet. Ex “female offspring of rhesus monkeys treated with testosterone during pregnancy show increased male-typical, rough-and-tumble play as juveniles, and increased male-typical and reduced female-typical sexual behavior as adults” (1). I en annan studie säger titeln egentligen allt “Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children” (10). Till och med bland våra närmaste släktingar, schimpanserna, finns dessa könsskillnader i lekbeteende hos barnen (11) etc. och det är svårt för att argumentera att dessa skillnader beror på socialisering.

    Professor Richard Lippa har gjort den största undersökningen någonsin (200 000 personer i 53 länder) som visar att könsskillnaderna i personlighet och intresse ÖKAR i mer jämställda länder. Han konstaterar: “These results suggest that biological factors may contribute to sex differences in personality and that culture plays a negligible to small role in moderating sex differences in personality.” (24), se även (25) samt (26) för en metastudie av könsskillnader i intresse hos 500 000 människor.

    Som avslutning vill jag ta upp de två starkaste stöden för att biologin spelar en viktig roll, viktigare än socialiseringen, nämligen:

    Childhood gender nonconformity is a phenomenon in which pre-pubescent children do not conform to expected gender-related sociological or psychological patterns, and/or identify with the opposite gender. Ex gillar att klä sig-, bete sig som-, leka som, umgås med det motsatta könet. ”Multiple studies have correlated childhood gender non-conformity with eventual gay or bisexual outcomes…(18)” “In fact, this is one of the most robust association in the behavioral sciences” (19,20). Homosexuella mäns och heterosexuella kvinnors hjärna är betydligt mer lika varandra (21) och deras personlighet och intressen är mer lika varandras (bl.a. studie på 200 000 personer från 53 länder) (24).

    Pojkar som föds med defekta könsorgan opererades tidigare om till flickor, gavs kvinnligt könshormon, uppfostrades konsekvent som flickor. Barnen själva fick inte reda på sanningen och inte heller omgivningen som behandlade barnet som en flicka. Trots detta uppvisade samtliga barn de typiska lekmönstret för pojkar som jag nämnt ovan. I 60 procent av fallen uppgav barnen spontant att de var pojkar och opererade om sig till pojkar när de blev äldre. De var också uteslutande attraherade av kvinnor (23).

    Jag hoppas att jag med detta lyckats övertyga den intellektuellt hederliga läsaren att biologi spelar en viktig roll i att forma de skillnader vi ser i beteenden, intressen och kognitiva förmågor vi ser mellan könen (Jag har summerat några väldokumenterade könsskillnader här (25)).

    Ordet är fritt.


    http://www.sciencedirect.com.ezproxy.ub.gu.se/science/article/pii/S1364661310001725 http://www.nature.com/mp/journal/v14/n11/full/mp200979a.html http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780080887838000590 http://www.math.kth.se/matstat/gru/5b1501/F/sex.pdf http://www.uu.se/nyheter/nyhet-visning/?id=935&area=&typ=pm&na=disputation&lang=sv http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163638302000942 http://www.sciencedirect.com.ezproxy.ub.gu.se/science/article/pii/S0091302211000240 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X1200044X http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X11000353 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/ http://ac.els-cdn.com/S0960982210014491/1-s2.0-S0960982210014491-main.pdf?_tid=0a804aaa-cf0d-11e3-b1e5-00000aab0f02&acdnat=1398714246_9960485a87696594454d72f76e178095 http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&uid=1991-15054-001 http://en.wikipedia.org/wiki/The_Nurture_Assumption http://vr.se/huvudmeny/tvarsnittnr22011/essabaratillsammanskangenerochmiljoorsakabeteenden.4.122a0d251301f4f334580001849.html http://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/three_laws.pdf http://www.hesslow.com/germund/POPMEDIA/Politik/pdf_filer/Arvpolitik.htm http://www.heretical.com/wilson/rkibbutz.html http://en.wikipedia.org/wiki/Childhood_gender_nonconformity#cite_note-Friedman_2008-2 http://books.google.co.uk/books?id=mwtokhymV_4C&pg=PA53&dq=%22Childhood+Gender+Nonconformity%22&hl=en&ei=n0k4TNzJD4PQsAPOtqBR&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDoQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Childhood%20Gender%20Nonconformity%22&f=false http://books.google.co.uk/books?id=0sHWnt9WmRsC&pg=PA58&dq=%22Childhood+Gender+Nonconformity%22+what+is&hl=en&ei=-kc4TOu0FIP2swPxkfVR&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=%22Childhood%20Gender%20Nonconformity%22%20what%20is&f=false http://www.theguardian.com/science/2008/jun/16/neuroscience.psychology http://psych.cf.ac.uk/home2/vangoozen/VandeBeek_etal2009.pdf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22455329 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-008-9380-7 www.familjeliv.se/Forum-26-109/m68431087.html http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19883140
    Omröstning
    Du måste logga in för att rösta eller se resultatet av omröstningen.
  • Svar på tråden Medfödda könsskillnader
  • Palestrina
    Fagerlund skrev 2014-05-27 22:33:57 följande:
    Dessa kunskap förklarar många av dom skillnader vi ser mellan kvinnor och män, och eliminerar helt behovet av "patriarkala strukturer" som förklaring.
    De kanske eliminerar behovet av patriarkala strukturer som förklaring, men de eliminerar tyvärr inte de patriarkala strukturerna. Tvärtom, verkar det som.
  • Fagerlund
    Palestrina skrev 2014-05-28 08:37:05 följande:
    De kanske eliminerar behovet av patriarkala strukturer som förklaring, men de eliminerar tyvärr inte de patriarkala strukturerna. Tvärtom, verkar det som.
    Vad har du för stöd för att det existerar patriarkala strukturer i Sverige?

  • Palestrina
    Fagerlund skrev 2014-05-28 09:01:58 följande:
    Vad har du för stöd för att det existerar patriarkala strukturer i Sverige?
    Att män har mer makt, inflytande och ekonomiska tillgångar i princip överallt är ju en patriarkal struktur. Bara för att du tror att det beror på medfödda skillnader blir det inte mindre patriarkalt eller strukturellt. Förresten tycker jag inte att vi behöver begränsa oss till Sverige. Men är inte det här OT? Vill du diskutera patriarkala strukturer kan vi göra det i en annan tråd. 
  • Elit
    Palestrina skrev 2014-05-27 21:09:02 följande:
    Jag svarade inte med en mening utan med en fråga, och är det så här du bemöter en fråga vet jag inte varför någon ska vilja diskutera med dig. Har du inget svar är det väl bara att du medger det, istället för att bli otrevlig.
    Ja, och den frågan bestod av en mening.

    Lustigt att du skriver "är det så här du bemöter en fråga" när min kritik var att du svarade så kort på mitt långa och utförliga svar på din förra fråga.

    Sedan blir det ännu mer kosmiskt när du skriver "Har du inget svar är det väl bara att du medger det" när jag precis innan givit dig ett långt svar som du inte bemött och PLUS att jag faktiskt svarade dig ändå genom att hänvisa till inlägg #113

    Det slog dig aldrig att orsaken jag blev irriterad var just det faktum att du svarade så kort på ett långt svar? Om du lägger ned 10 minuter på ett långt och utförligt svar och du upplever att personen det var riktat till totalt ignorerar det, hade du då velat formulera ett nytt långt och utförligt svar på nästa fråga?
  • Elit
    annmin skrev 2014-05-27 22:26:25 följande:
    Jag ber om ursäkt Elit, men du har väl redan visat oss en länk om att kvinnor inte har rätt sorts humor? Eller har du missat det? Du har ju hittat det mesta annat som kan bevisa att kvinnor är så otroligt mycket sämre än män på allt, förutom att vara gravida förstås. Jag får väl acceptera att det inte finns en enda liten futtig studie som visar på att kvinnor som grupp skulle vara bättre på något.

    Skulle du vilja övertala kvinnor om att de är lika värdefulla som män trots de biologiska skillnaderna borde du ändra stil. Men det är väl inte ditt syfte? De kvinnliga kvinnorna ska bli så övertygade om sitt sämre värde att de accepterar sin sämre lott och inte klagar och de manliga kvinnorna ska känna sig udda och lära sig förakta de andra.

    Varför har alla dessa män som vill att "kvinnor ska vara kvinnor" inte fattat att det bästa sättet att påverka kvinnor (och människor i största allmänhet) är uppmuntran. Höj kvinnliga egenskaper till skyarna, öka lönen för de yrken ni tycker passa kvinnor, sluta kalla män ni ogillar för fittor eller feminina, var extrema gentlemän beredda att bjuda på drinkar/lyxförsörja kvinnor/lägga rocken i pölen för damen att kliva på. Detta utan att klaga på golddiggers, kvinnor som ägnar mycket tid åt sitt utseende eller som inte vill jobba.
    Det är verkligen tråkigt att du tolkar det jag skriver på det sättet. Var har jag skrivit att kvinnor är sämre på allt? Det finns mängder med områden gruppen kvinnor är bättre än gruppen män ex. skriva, stava, mekaniskt räknande, fingerfärdighet, smidighet, minnas vad saker ligger, verbalt flöde, empati, mer intresse för människor, mer sällan otrogna, de ler oftare etc. det hade bara varit att fråga så hade jag gett dig dem. Det är ingen tävling mellan könen utan det handlar om att förstå vad vetenskapen har att säga om dessa saker så vi kan förstå hur världen fungerar.

    Mitt syfte är som jag skrev ovan att presentera vad den vetenskapen på området säger. Precis som att ex. kunskap om att homosexualitet är medfött och inte något man väljer gör att acceptansen för homosexuella ha ökat så tror detsamma gäller ex. könsskillnader där en vetskap om att vi inte är fria att andra vår personlighet, intressen etc. utan som individ är de till stor del givna redan vid födseln.

    Var har jag skrivit att kvinnor skalla "acceptera sin sämre sin sämre lott"? Och framförallt, vilken sämre lott tänker du på? Du som vit kvinna i Sverige har mig veterligen inte sämre lott än en vit man i Sverige inom något område, kanske till och med bättre inom vissa. Sitter du på någon annan information skulle jag gärna vilja se den.

    Jag utgår från att sista stycken inte gällde mig över huvud taget utan någon du ogillar. Men för att ändå kort svara på det så uppmuntrar jag givetvis både män och kvinnor att sträva efter att nå sina mål och jag hjälper dem givetvis i den mån jag kan. Jag hyllar vissa egenskaper och ogillar vissa (alla egenskaper finns som sagt hos båda könen men i olika utsträckning). Jag tror ingen kallar en kvinna de ogillar "feminin" eftersom det generellt är något positivt. Det är som att kalla en man man ogillar "manlig". När det gäller lön så sätts den av arbetsmarknadens parter och styr av tillgång och efterfrågan. Vidare skulle en ökning av lönen inom kvinnodominerade yrken leda till inlåsningseffekter och ännu mindre kvinnor skulle vilja jobba i mansdominerade branscher. Inget fel i det men då måste vi acceptera att arbetsmarknaden blir ännu mer könssegregerad.
  • Elit
    vampyria2 skrev 2014-05-27 23:17:13 följande:
    Jag vet faktiskt inte varför det inte utvecklades någon snopp, kanske av samma anledning som att en del saknar en arm eller så ibland? Men jag vet att det finns 10 flickor/kvinnor till i Sverige som har samma fel eller vad man nu ska kalla det.

    Hon är i dag 12 år gammal och efter sommaren så ska vi till karolinska sjukhuset i Solna igen där de har en enhet som har hand om dessa barn. Man ska då titta efter om hon har kommit in i puberteten och i sånt fall om hon har fått manliga eller kvinnliga hormoner, har hon kvinnliga så stoppar man hennes pubertet tills det att hon fyller 16 år sen kommer hon att få pojkhomoner med sprutor för att komma in i en pojkpubertet.
    Sen när hon blir 18 år så får hon välja om hon vill köra en köns korrigering eller inte och byta namn och personnummer om  hon vill, det tror jag faktiskt att hon kommer att göra.

    Ja det som jag kan fundera hårt på är just det, hur tusan visste ungen att det var så i från början? Redan när hon började prata så kallade hon sig själv för han och pojken och vi tyckte att det var jätte kul då :p   Ja intressant är det tusan och att ha fått leva med ett barn som mitt har gjort att jag är helt övertygad om att man inte kan fostra nån till att vara det andra könet, vissa egenskaper har vi just för att vi antingen är kvinnor eller män....MEN det betyder inte att vi inte ska acceptera och respektera människor som inte följer normen utan mer att det är okej att inte vara som alla andra och vi ska inte tro att vi kan uppfostra våra barn till att tycka och känna exakt så som vi vill, våra gener är starkare än vad vi tror smile1.gif
    Ja, vi får hoppas att de gör mer framsteg inom forskning så de kan ta reda på och avhjälpa den typen av saker i framtiden. 10 totalt som har just den specifika åkomman eller som vill byta kön?

    Får jag fråga varför de väntar så länge som till 16 år innan de börjar? Är det för att vara säkra på att hon faktiskt kommit i puberteten så de kan se vad hon fick för typ av hormon?

    Ja, som jag skrev i TS så sker en permanent systematisering i fostrets hjärna beroende på mängden könshormon som finns i fostervattnet och en av de saker som utvecklas där är just könsidentiteten. Har du upplevt att andra barn har haft problem att förhålla sig till att hon leker som en typisk pojke och har pojkkläder? Vad anser pojkarna när hon gärna vill leka med dem etc?

    Självklart skall vi acceptera människor när de gäller dessa saker som de själva inte har någon kontroll över precis som vi skall acceptera homosexuella etc.


  • annmin

    Anser ni att vore det bättre att testa bebisarna och sen bestämma om de ska behandlas som flickor eller som pojkar? Eller ska vi gå på den beprövade metoden att döma efter könsorgan?  För könsneutral och individanpassat går ju inte...

  • Palestrina
    Elit skrev 2014-05-28 13:07:34 följande:
    Ja, och den frågan bestod av en mening.

    Lustigt att du skriver "är det så här du bemöter en fråga" när min kritik var att du svarade så kort på mitt långa och utförliga svar på din förra fråga.

    Sedan blir det ännu mer kosmiskt när du skriver "Har du inget svar är det väl bara att du medger det" när jag precis innan givit dig ett långt svar som du inte bemött och PLUS att jag faktiskt svarade dig ändå genom att hänvisa till inlägg #113

    Det slog dig aldrig att orsaken jag blev irriterad var just det faktum att du svarade så kort på ett långt svar? Om du lägger ned 10 minuter på ett långt och utförligt svar och du upplever att personen det var riktat till totalt ignorerar det, hade du då velat formulera ett nytt långt och utförligt svar på nästa fråga?
    Det är ju du som står för informationen här, jag är tacksam för att du delar med dig men jag vet inte vad du förväntar dig tillbaka från mig. Jag har inga problem med att ta till mig informationen, jag förstår bara inte hur kunskapen ska appliceras på verkligheten. Att avgöra redan i fosterstadiet hur stor sannolikheten är att en tjej ska vara intresserad av matematik - ja, det kan säkert vara användbart men hur och varför? Det är frågan. Du har säkert en idé om det, det är därför jag frågar dig.


  • Fagerlund
    Palestrina skrev 2014-05-28 15:24:54 följande:
    Att avgöra redan i fosterstadiet hur stor sannolikheten är att en tjej ska vara intresserad av matematik - ja, det kan säkert vara användbart men hur och varför? Det är frågan. Du har säkert en idé om det, det är därför jag frågar dig.


    Precis så är det. Och det ger ju sedan ett utfall i vuxenlivet att män och kvinnor har olika intressen, väljer olika yrken och tar olika roller. Generellt alltså, sett över gruppen män och gruppen kvinnor.

    Nyttan med vetenskapen är att den förklarar dom skillnader vi ser i samhället med medfödda skillnader  i hjärnorna mellan kvinnor och män.
  • Palestrina

    Men exakt hur gör man för att härleda just matematisk förmåga till påverkan från hormoner i fosterstadiet?

Svar på tråden Medfödda könsskillnader