• Elit

    Medfödda könsskillnader

    Den som diskuterat genusfrågor ett tag stöter ofta på påståenden som gör gällande att de kognitiva- och beteendemässiga skillnader vi observerar mellan könen till största delen kan förklaras med skillnader i uppfostran, förväntningar och normer. Geners och evolutionens inflytande begränsas i regel till att förklara fysiska könsskillnader. Innan jag lägger fram mitt vetenskapliga stöd för att biologins inflytande är större än så, så skulle jag vilja att du först noga funderar på vad för typ av bevis du skulle acceptera för att ändra din uppfattning. Finns det inga sådana bevis, eller att dessa beviskrav är betydligt högre än de som gjorde att du accepterade motsatsen, så håller du inte längre på med vetenskap utan religion. Då kan du sluta läsa nu. I annat fall hoppas jag att du läser vidare med öppet sinne och värderar samtliga ståndpunkter individuellt och som en del av en helhet.

    Under graviditeten skiljer sig den hormonella miljön i livmorden åt beroende på om det är ett manligt eller kvinnligt foster. Under Y-kromosomens inflytande skapas stora mängder med manligt könshormon: ”This early hormone difference exerts permanent influences on brain development and behavior” (1,) (Det finns alltså redan könsskillnader i hjärnan redan på fosterstadiet (2)). I en review från 2009 skriver Professor Hines från Cambridge ”These studies provide substantial evidence that prenatal androgen exposure influences childhood play behavior, including toy, playmate and activity preferences, as well as sexual orientation… Evidence also suggests influences of androgen during early development on core gender identity…

    Könsskillnaderna i intresse manifesteras redan dag 1: ”Results showed that the male infants showed a stronger interest in the physical-mechanical mobile while the female infants showed a stronger interest in the face. The results of this research clearly demonstrate that sex differences are in part biological in origin.” (4,7).

    Och är större vid 6,9 och 12 månader (4,5,6,22) och mängden testosteron som fostret utsatts korrelerat med styrkan i intresseskillnaderna för både flickor och pojkar ex. ”In addition, play with a train and with a baby doll showed the anticipated sex differences, and play with the train correlated significantly and positively with testosterone AUC in girls, while play with the doll correlated significantly and negatively with testosterone in boys (8).

    Flickor som får mer manligt könshormon i fostervattnet (ex. på grund av att mamman behandlats med hormoner, genetiska problem eller bara normala variationer människor emellan) visar samtliga samma resultat ”Testosterone concentrations prenatally influence children's subsequent sex-typed toy, playmate and activity preferences. A consistent finding is that girls exposed to unusually high levels of androgens prenatally, owing to congenital adrenal hyperplasia (CAH), show increased male-typical play and reduced female-typical play. Similarly, children whose mothers took androgenic progestins during pregnancy show increased male-typical toy and activity preferences, whereas the opposite is the case for children whose mothers took anti-androgenic progestins.” (1)

    Socialisering då?

    172 studier på 28 000 barn som undersökte om föräldrar behandlar söner och döttrar olika konstaterar att ”Most effect sizes were found to be nonsignificant and small”. Den skillnad de finner i ”encouragement of sex-typed activities” men att detta kan förklaras med det vi redan läst ovan ex. ”fathers were less likely to give dolls to 1-year-old boys than girls, but boys also played less with dolls when given them than girls did” (12). Harvardprofessorn Steven Pinker skriver “Praktiskt taget alla de skillnader som föräldrar uppvisar visar i sitt sätt att bemöta sina olika barn kan förklaras som ett utslag av de genetiska olikheter som barnen föddes med” (13).

    Paul Lichtenstein, professor i genetisk epidemiologi och chef för svenska Tvillingregistret konstaterar att ”Idag finns det inom forskarvärlden en ganska stark konsensus — kanske med vissa marginella undantag inom vissa discipliner” gener förklarar ca 50 procent av skillnaden vår personlighet, intressen och beteenden. Familjen förklara i princip ingenting. Detta har kontrollerats från tre olika källor som alla ger samma resultat (Tvillingstudier, syskonstudier och adoptionsstudier) (14) Eric Turkheimer (15) och Germund Hesslow, professor i neurofysiologi, skriver en bra sammanfattning här (16).

    Det finns samhällen där man aktivt arbetat med att ta bort alla könsskillnader. Ex. de Israeliska kibbutzerna där barnen togs från sina föräldrar och uppfostrades i kollektiv, könen bar samma kläder, lekte med samma saker, duschade ihop, arbetade med samma arbeten etc. men detta ledde inte till de önskade resultaten utan den nya generationen barn gjorde uppror och idag är det lika könssegregerat som alla andra kulturer (17).

    Tusentals djurstudier visar att den hormonella miljön under fostrets utveckling påverkar könsskillnaden i hjärnstrukturen och beteendet. Ex “female offspring of rhesus monkeys treated with testosterone during pregnancy show increased male-typical, rough-and-tumble play as juveniles, and increased male-typical and reduced female-typical sexual behavior as adults” (1). I en annan studie säger titeln egentligen allt “Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children” (10). Till och med bland våra närmaste släktingar, schimpanserna, finns dessa könsskillnader i lekbeteende hos barnen (11) etc. och det är svårt för att argumentera att dessa skillnader beror på socialisering.

    Professor Richard Lippa har gjort den största undersökningen någonsin (200 000 personer i 53 länder) som visar att könsskillnaderna i personlighet och intresse ÖKAR i mer jämställda länder. Han konstaterar: “These results suggest that biological factors may contribute to sex differences in personality and that culture plays a negligible to small role in moderating sex differences in personality.” (24), se även (25) samt (26) för en metastudie av könsskillnader i intresse hos 500 000 människor.

    Som avslutning vill jag ta upp de två starkaste stöden för att biologin spelar en viktig roll, viktigare än socialiseringen, nämligen:

    Childhood gender nonconformity is a phenomenon in which pre-pubescent children do not conform to expected gender-related sociological or psychological patterns, and/or identify with the opposite gender. Ex gillar att klä sig-, bete sig som-, leka som, umgås med det motsatta könet. ”Multiple studies have correlated childhood gender non-conformity with eventual gay or bisexual outcomes…(18)” “In fact, this is one of the most robust association in the behavioral sciences” (19,20). Homosexuella mäns och heterosexuella kvinnors hjärna är betydligt mer lika varandra (21) och deras personlighet och intressen är mer lika varandras (bl.a. studie på 200 000 personer från 53 länder) (24).

    Pojkar som föds med defekta könsorgan opererades tidigare om till flickor, gavs kvinnligt könshormon, uppfostrades konsekvent som flickor. Barnen själva fick inte reda på sanningen och inte heller omgivningen som behandlade barnet som en flicka. Trots detta uppvisade samtliga barn de typiska lekmönstret för pojkar som jag nämnt ovan. I 60 procent av fallen uppgav barnen spontant att de var pojkar och opererade om sig till pojkar när de blev äldre. De var också uteslutande attraherade av kvinnor (23).

    Jag hoppas att jag med detta lyckats övertyga den intellektuellt hederliga läsaren att biologi spelar en viktig roll i att forma de skillnader vi ser i beteenden, intressen och kognitiva förmågor vi ser mellan könen (Jag har summerat några väldokumenterade könsskillnader här (25)).

    Ordet är fritt.


    http://www.sciencedirect.com.ezproxy.ub.gu.se/science/article/pii/S1364661310001725 http://www.nature.com/mp/journal/v14/n11/full/mp200979a.html http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780080887838000590 http://www.math.kth.se/matstat/gru/5b1501/F/sex.pdf http://www.uu.se/nyheter/nyhet-visning/?id=935&area=&typ=pm&na=disputation&lang=sv http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163638302000942 http://www.sciencedirect.com.ezproxy.ub.gu.se/science/article/pii/S0091302211000240 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X1200044X http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X11000353 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/ http://ac.els-cdn.com/S0960982210014491/1-s2.0-S0960982210014491-main.pdf?_tid=0a804aaa-cf0d-11e3-b1e5-00000aab0f02&acdnat=1398714246_9960485a87696594454d72f76e178095 http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&uid=1991-15054-001 http://en.wikipedia.org/wiki/The_Nurture_Assumption http://vr.se/huvudmeny/tvarsnittnr22011/essabaratillsammanskangenerochmiljoorsakabeteenden.4.122a0d251301f4f334580001849.html http://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/three_laws.pdf http://www.hesslow.com/germund/POPMEDIA/Politik/pdf_filer/Arvpolitik.htm http://www.heretical.com/wilson/rkibbutz.html http://en.wikipedia.org/wiki/Childhood_gender_nonconformity#cite_note-Friedman_2008-2 http://books.google.co.uk/books?id=mwtokhymV_4C&pg=PA53&dq=%22Childhood+Gender+Nonconformity%22&hl=en&ei=n0k4TNzJD4PQsAPOtqBR&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDoQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Childhood%20Gender%20Nonconformity%22&f=false http://books.google.co.uk/books?id=0sHWnt9WmRsC&pg=PA58&dq=%22Childhood+Gender+Nonconformity%22+what+is&hl=en&ei=-kc4TOu0FIP2swPxkfVR&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=%22Childhood%20Gender%20Nonconformity%22%20what%20is&f=false http://www.theguardian.com/science/2008/jun/16/neuroscience.psychology http://psych.cf.ac.uk/home2/vangoozen/VandeBeek_etal2009.pdf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22455329 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-008-9380-7 www.familjeliv.se/Forum-26-109/m68431087.html http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19883140
    Omröstning
    Du måste logga in för att rösta eller se resultatet av omröstningen.
  • Svar på tråden Medfödda könsskillnader
  • Palestrina
    Elit skrev 2014-05-27 18:16:07 följande:
    Som du ser är det två stycken, det första handlar om skillnader i intresse och det var specifikt det jag hänvisade till. Det andra fick du som bonus. Jag fetmarkerade till och med en mening så du inte skulle missa den. Inlägget innehåller utöver detta även hänvisning till var det jag skrivit är taget ifrån så du kan fördjupa dig ännu mer.

    Får jag fråga hur gammal du är och vad du har för utbildning?
    Jag tycker ändå inte att det styrker ditt påstående om att man kan avgöra redan på fosterstadiet hur stor sannolikheten är att tjejen i fråga kommer att gilla matte. Hur avgör man det, menar jag?
  • Elit
    annmin skrev 2014-05-27 18:28:51 följande:
    Mjae, det funkar om 0 % tjejer är intresserade av matte och att det är 100% möjligt att förutse könet på fosterstadiet.
    Trist att du spelar dum i syfte att försöka misskreditera det jag skriver. Bättre att fråga om det är något du inte förstår så förklarar jag.
    Palestrina skrev 2014-05-27 18:45:14 följande:
    Jag tycker ändå inte att det styrker ditt påstående om att man kan avgöra redan på fosterstadiet hur stor sannolikheten är att tjejen i fråga kommer att gilla matte. Hur avgör man det, menar jag?
    Ok, jag skall förklara bättre.

    Vad jag har visat i TS är att hormonell inverkan redan på fosterstadiet har ett stort och permanent inflytande på både beteende, personlighet, intressen, kognition, sexuell läggning, könsidentitet etc. Alla dessa saker är normalfördelade inom de två populationerna män och kvinnor och det finns mer eller mindre överlapp. Ex när det gäller längd ser fördelningen och överlappet ut ung. så här:



    Olika varianter av fördelning i diagrammet ovan gäller som sagt i stort sett alla de saker jag tagit upp. Det är därför man talar om att "skillnaden är större inom könen än mellan könen". Det betyder helt enkelt att svansarna i normalfördelningskurvan sträcker sig längre ifrån varandra en vad gruppernas medelvärde skiljer sig från varandra (ex. tjejer är snitt 167 och killar i snitt 180, alltså 13 cm skillnad, men det finns tjejer som är två meter och det finns tjejer som är 70cm, 130 cm skillnad, så därför är skillnaden större inom könen en mellan). Det gör det givetvis inte mindre relevant att tala om att män generellt är längre än kvinnor eftersom det gäller den absoluta majoriteten vilket framgår tydligt ur diagrammet ovan. 

    Nu, givet att könshormonerna har den effekt de har på ex. intresse för teknik (d=0,94) och systematisering vs. människor (d=-0,68) (där värdet inom parentes är skillnaderna i medelvärde uttryckt i standardavvikelser). Om du således uppmäter större andel manligt könshormon i en flickas fostervatten så kommer hennes beteende förskjutas i en mer manlig riktning (i linje med det jag skrivit i TS) vilket gör att sannolikheten för ett intresse för teknik, systematisering, matematik etc. ökar. Är ni med på vad "sannolikhet" innebär? Tänk dig att du spelar på hästar, där har hästarna olika odds beroende på hur bra de är, om de är skadefria etc. och ju lägre odds de har desto större sannolikhet att de vinner. Det fungerar på samma sätt här. Ju mer manligt könshormon i fostervattnet desto större sannolikhet (eller odds) är det att flickan får typiska manliga intressen, föredrar pojkar som lekkamrater, leker med typiska pojksaker och pojklekar, blir mer socialt dominant, större sannolikhet att bli bisexuell, större sannolikhet för att gilla porr, att vara otrogen, le mindre, bättre spatial förmåga etc.

    Pjuu, jag hoppas det klarnade något. Är det något du/ni undrar så fråga på så skall jag försöka svara och räta ut eventuella frågetecken.
  • vampyria2

    Då jag har en dotter (lever som en pojke nu) som är transsexuell så vt jag till hundra procent att vissa saker är medfödda och att vi är olika pga vilket kön vi tillhör.
    Tex vi uppfostrade absolut mitt barn som en typisk flicka bara en massa rosa, dockor och allt annat som hör till när man är flicka, dessutom så hade hon två äldre systrar som var så flickiga som man bara kan bli, ändå har mitt barn vetat sen hon började prata att hon faktiskt är född i fel kön.

    Hon kallade sig själv för han, sen när hon var runt tre år så vägrade hon alla kläder som var typiska för flickor, hon har aldrig lekt med typiska flickleksaker utan alltid valt samma saker som killarna och har alltid älskat sport i alla former.

    När hon var fyra år så fårgade hon mig hur gammal man är när snoppen växer ut, för henne var det helt självklart att hon var en grabb så den måste ju komma förr eller senare :p
    När de på dagis frågade vad hon ville bli när hon blir stor så svarade hon att hon ville bli en flicka för alla säger ju att hon är en sån.

    Hon har som sagt alltid vetat att hon egentligen är en grabb och när hon var 8 år så skickades hon på en könsutredning och där tog man blodprover p henne och man upptäckte att hon faktiskt har pojkkromosmer = hon är en grabb över allt förutom på ett enda litet ställe på kroppen....hur tusan ungen visste det i från början har jag tusan ingen aning om men nog tusan bevisar det för mig att det är inget man uppfostras till utan vissa saker bara är pga vilket kön man tillhör.

    Ja kan ju påpeka att hon är exakt som en grabb i hela sitt sätt och vi har aldrig träffat någon som inte tror att hon är en kille och blir jätte förvånade när de får reda på att hon faktiskt är en tjej, för hur det än är så måste hon tillhöra det kvinnliga könet tills hon är 18 år, det har svenska lagar bestämt :-/

  • Elit
    vampyria2 skrev 2014-05-27 19:51:26 följande:
    Då jag har en dotter (lever som en pojke nu) som är transsexuell så vt jag till hundra procent att vissa saker är medfödda och att vi är olika pga vilket kön vi tillhör.
    Tex vi uppfostrade absolut mitt barn som en typisk flicka bara en massa rosa, dockor och allt annat som hör till när man är flicka, dessutom så hade hon två äldre systrar som var så flickiga som man bara kan bli, ändå har mitt barn vetat sen hon började prata att hon faktiskt är född i fel kön.

    Hon kallade sig själv för han, sen när hon var runt tre år så vägrade hon alla kläder som var typiska för flickor, hon har aldrig lekt med typiska flickleksaker utan alltid valt samma saker som killarna och har alltid älskat sport i alla former.

    När hon var fyra år så fårgade hon mig hur gammal man är när snoppen växer ut, för henne var det helt självklart att hon var en grabb så den måste ju komma förr eller senare :p
    När de på dagis frågade vad hon ville bli när hon blir stor så svarade hon att hon ville bli en flicka för alla säger ju att hon är en sån.

    Hon har som sagt alltid vetat att hon egentligen är en grabb och när hon var 8 år så skickades hon på en könsutredning och där tog man blodprover p henne och man upptäckte att hon faktiskt har pojkkromosmer = hon är en grabb över allt förutom på ett enda litet ställe på kroppen....hur tusan ungen visste det i från början har jag tusan ingen aning om men nog tusan bevisar det för mig att det är inget man uppfostras till utan vissa saker bara är pga vilket kön man tillhör.

    Ja kan ju påpeka att hon är exakt som en grabb i hela sitt sätt och vi har aldrig träffat någon som inte tror att hon är en kille och blir jätte förvånade när de får reda på att hon faktiskt är en tjej, för hur det än är så måste hon tillhöra det kvinnliga könet tills hon är 18 år, det har svenska lagar bestämt :-/
    Hej Vampyria2!

    Vad glad jag blev att du skrev ett så utförligt inlägg i den här tråden. Väldigt intressant läsning. Har du lust att berätta vad som kommer hända med henne nu efter att ni kom fram till att hon har en Y-kromosom? Varför utvecklades inte en penis när hon var foster?

    Hur som, jag uppskattar att du skrev inlägget eftersom det visar exakt det forskningen visar vilket är det jag sammanställt i TS. Många som läser det jag skriver vill gärna misstro det så därför är det bra med någon som varit med om det i verkligheten, bekräftar det.
  • Palestrina
    Elit skrev 2014-05-27 19:31:44 följande:
    Om du således uppmäter större andel manligt könshormon i en flickas fostervatten så kommer hennes beteende förskjutas i en mer manlig riktning (i linje med det jag skrivit i TS) vilket gör att sannolikheten för ett intresse för teknik, systematisering, matematik etc. ökar.
    På vilket sätt tycker du att man ska använda den här kunskapen?
  • Elit
    Palestrina skrev 2014-05-27 20:33:39 följande:
    På vilket sätt tycker du att man ska använda den här kunskapen?
    Så på mitt långa utförliga svar på dina funderingar så svarar du med en mening? Jag är så sjukt trött på att kasta dessa pärlor. Varför skall jag svara dig när du verkar totalt ointresserad/oförmögen att ta till dig informationen.

    Ett lysande exempel finns dessutom i #113.
  • Palestrina
    Elit skrev 2014-05-27 20:42:01 följande:
    Så på mitt långa utförliga svar på dina funderingar så svarar du med en mening? Jag är så sjukt trött på att kasta dessa pärlor. Varför skall jag svara dig när du verkar totalt ointresserad/oförmögen att ta till dig informationen.

    Ett lysande exempel finns dessutom i #113.
    Jag svarade inte med en mening utan med en fråga, och är det så här du bemöter en fråga vet jag inte varför någon ska vilja diskutera med dig. Har du inget svar är det väl bara att du medger det, istället för att bli otrevlig.
  • annmin

    Jag ber om ursäkt Elit, men du har väl redan visat oss en länk om att kvinnor inte har rätt sorts humor? Eller har du missat det? Du har ju hittat det mesta annat som kan bevisa att kvinnor är så otroligt mycket sämre än män på allt, förutom att vara gravida förstås. Jag får väl acceptera att det inte finns en enda liten futtig studie som visar på att kvinnor som grupp skulle vara bättre på något.

    Skulle du vilja övertala kvinnor om att de är lika värdefulla som män trots de biologiska skillnaderna borde du ändra stil. Men det är väl inte ditt syfte? De kvinnliga kvinnorna ska bli så övertygade om sitt sämre värde att de accepterar sin sämre lott och inte klagar och de manliga kvinnorna ska känna sig udda och lära sig förakta de andra.

    Varför har alla dessa män som vill att "kvinnor ska vara kvinnor" inte fattat att det bästa sättet att påverka kvinnor (och människor i största allmänhet) är uppmuntran. Höj kvinnliga egenskaper till skyarna, öka lönen för de yrken ni tycker passa kvinnor, sluta kalla män ni ogillar för fittor eller feminina, var extrema gentlemän beredda att bjuda på drinkar/lyxförsörja kvinnor/lägga rocken i pölen för damen att kliva på. Detta utan att klaga på golddiggers, kvinnor som ägnar mycket tid åt sitt utseende eller som inte vill jobba.

  • Fagerlund
    Palestrina skrev 2014-05-27 20:33:39 följande:
    På vilket sätt tycker du att man ska använda den här kunskapen?
    Dessa kunskap förklarar många av dom skillnader vi ser mellan kvinnor och män, och eliminerar helt behovet av "patriarkala strukturer" som förklaring.
  • vampyria2
    Elit skrev 2014-05-27 20:17:45 följande:
    Hej Vampyria2!

    Vad glad jag blev att du skrev ett så utförligt inlägg i den här tråden. Väldigt intressant läsning. Har du lust att berätta vad som kommer hända med henne nu efter att ni kom fram till att hon har en Y-kromosom? Varför utvecklades inte en penis när hon var foster?

    Hur som, jag uppskattar att du skrev inlägget eftersom det visar exakt det forskningen visar vilket är det jag sammanställt i TS. Många som läser det jag skriver vill gärna misstro det så därför är det bra med någon som varit med om det i verkligheten, bekräftar det.
    Jag vet faktiskt inte varför det inte utvecklades någon snopp, kanske av samma anledning som att en del saknar en arm eller så ibland? Men jag vet att det finns 10 flickor/kvinnor till i Sverige som har samma fel eller vad man nu ska kalla det.

    Hon är i dag 12 år gammal och efter sommaren så ska vi till karolinska sjukhuset i Solna igen där de har en enhet som har hand om dessa barn. Man ska då titta efter om hon har kommit in i puberteten och i sånt fall om hon har fått manliga eller kvinnliga hormoner, har hon kvinnliga så stoppar man hennes pubertet tills det att hon fyller 16 år sen kommer hon att få pojkhomoner med sprutor för att komma in i en pojkpubertet.
    Sen när hon blir 18 år så får hon välja om hon vill köra en köns korrigering eller inte och byta namn och personnummer om  hon vill, det tror jag faktiskt att hon kommer att göra.

    Ja det som jag kan fundera hårt på är just det, hur tusan visste ungen att det var så i från början? Redan när hon började prata så kallade hon sig själv för han och pojken och vi tyckte att det var jätte kul då :p   Ja intressant är det tusan och att ha fått leva med ett barn som mitt har gjort att jag är helt övertygad om att man inte kan fostra nån till att vara det andra könet, vissa egenskaper har vi just för att vi antingen är kvinnor eller män....MEN det betyder inte att vi inte ska acceptera och respektera människor som inte följer normen utan mer att det är okej att inte vara som alla andra och vi ska inte tro att vi kan uppfostra våra barn till att tycka och känna exakt så som vi vill, våra gener är starkare än vad vi tror
Svar på tråden Medfödda könsskillnader