• Elit

    Medfödda könsskillnader

    Den som diskuterat genusfrågor ett tag stöter ofta på påståenden som gör gällande att de kognitiva- och beteendemässiga skillnader vi observerar mellan könen till största delen kan förklaras med skillnader i uppfostran, förväntningar och normer. Geners och evolutionens inflytande begränsas i regel till att förklara fysiska könsskillnader. Innan jag lägger fram mitt vetenskapliga stöd för att biologins inflytande är större än så, så skulle jag vilja att du först noga funderar på vad för typ av bevis du skulle acceptera för att ändra din uppfattning. Finns det inga sådana bevis, eller att dessa beviskrav är betydligt högre än de som gjorde att du accepterade motsatsen, så håller du inte längre på med vetenskap utan religion. Då kan du sluta läsa nu. I annat fall hoppas jag att du läser vidare med öppet sinne och värderar samtliga ståndpunkter individuellt och som en del av en helhet.

    Under graviditeten skiljer sig den hormonella miljön i livmorden åt beroende på om det är ett manligt eller kvinnligt foster. Under Y-kromosomens inflytande skapas stora mängder med manligt könshormon: ”This early hormone difference exerts permanent influences on brain development and behavior” (1,) (Det finns alltså redan könsskillnader i hjärnan redan på fosterstadiet (2)). I en review från 2009 skriver Professor Hines från Cambridge ”These studies provide substantial evidence that prenatal androgen exposure influences childhood play behavior, including toy, playmate and activity preferences, as well as sexual orientation… Evidence also suggests influences of androgen during early development on core gender identity…

    Könsskillnaderna i intresse manifesteras redan dag 1: ”Results showed that the male infants showed a stronger interest in the physical-mechanical mobile while the female infants showed a stronger interest in the face. The results of this research clearly demonstrate that sex differences are in part biological in origin.” (4,7).

    Och är större vid 6,9 och 12 månader (4,5,6,22) och mängden testosteron som fostret utsatts korrelerat med styrkan i intresseskillnaderna för både flickor och pojkar ex. ”In addition, play with a train and with a baby doll showed the anticipated sex differences, and play with the train correlated significantly and positively with testosterone AUC in girls, while play with the doll correlated significantly and negatively with testosterone in boys (8).

    Flickor som får mer manligt könshormon i fostervattnet (ex. på grund av att mamman behandlats med hormoner, genetiska problem eller bara normala variationer människor emellan) visar samtliga samma resultat ”Testosterone concentrations prenatally influence children's subsequent sex-typed toy, playmate and activity preferences. A consistent finding is that girls exposed to unusually high levels of androgens prenatally, owing to congenital adrenal hyperplasia (CAH), show increased male-typical play and reduced female-typical play. Similarly, children whose mothers took androgenic progestins during pregnancy show increased male-typical toy and activity preferences, whereas the opposite is the case for children whose mothers took anti-androgenic progestins.” (1)

    Socialisering då?

    172 studier på 28 000 barn som undersökte om föräldrar behandlar söner och döttrar olika konstaterar att ”Most effect sizes were found to be nonsignificant and small”. Den skillnad de finner i ”encouragement of sex-typed activities” men att detta kan förklaras med det vi redan läst ovan ex. ”fathers were less likely to give dolls to 1-year-old boys than girls, but boys also played less with dolls when given them than girls did” (12). Harvardprofessorn Steven Pinker skriver “Praktiskt taget alla de skillnader som föräldrar uppvisar visar i sitt sätt att bemöta sina olika barn kan förklaras som ett utslag av de genetiska olikheter som barnen föddes med” (13).

    Paul Lichtenstein, professor i genetisk epidemiologi och chef för svenska Tvillingregistret konstaterar att ”Idag finns det inom forskarvärlden en ganska stark konsensus — kanske med vissa marginella undantag inom vissa discipliner” gener förklarar ca 50 procent av skillnaden vår personlighet, intressen och beteenden. Familjen förklara i princip ingenting. Detta har kontrollerats från tre olika källor som alla ger samma resultat (Tvillingstudier, syskonstudier och adoptionsstudier) (14) Eric Turkheimer (15) och Germund Hesslow, professor i neurofysiologi, skriver en bra sammanfattning här (16).

    Det finns samhällen där man aktivt arbetat med att ta bort alla könsskillnader. Ex. de Israeliska kibbutzerna där barnen togs från sina föräldrar och uppfostrades i kollektiv, könen bar samma kläder, lekte med samma saker, duschade ihop, arbetade med samma arbeten etc. men detta ledde inte till de önskade resultaten utan den nya generationen barn gjorde uppror och idag är det lika könssegregerat som alla andra kulturer (17).

    Tusentals djurstudier visar att den hormonella miljön under fostrets utveckling påverkar könsskillnaden i hjärnstrukturen och beteendet. Ex “female offspring of rhesus monkeys treated with testosterone during pregnancy show increased male-typical, rough-and-tumble play as juveniles, and increased male-typical and reduced female-typical sexual behavior as adults” (1). I en annan studie säger titeln egentligen allt “Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children” (10). Till och med bland våra närmaste släktingar, schimpanserna, finns dessa könsskillnader i lekbeteende hos barnen (11) etc. och det är svårt för att argumentera att dessa skillnader beror på socialisering.

    Professor Richard Lippa har gjort den största undersökningen någonsin (200 000 personer i 53 länder) som visar att könsskillnaderna i personlighet och intresse ÖKAR i mer jämställda länder. Han konstaterar: “These results suggest that biological factors may contribute to sex differences in personality and that culture plays a negligible to small role in moderating sex differences in personality.” (24), se även (25) samt (26) för en metastudie av könsskillnader i intresse hos 500 000 människor.

    Som avslutning vill jag ta upp de två starkaste stöden för att biologin spelar en viktig roll, viktigare än socialiseringen, nämligen:

    Childhood gender nonconformity is a phenomenon in which pre-pubescent children do not conform to expected gender-related sociological or psychological patterns, and/or identify with the opposite gender. Ex gillar att klä sig-, bete sig som-, leka som, umgås med det motsatta könet. ”Multiple studies have correlated childhood gender non-conformity with eventual gay or bisexual outcomes…(18)” “In fact, this is one of the most robust association in the behavioral sciences” (19,20). Homosexuella mäns och heterosexuella kvinnors hjärna är betydligt mer lika varandra (21) och deras personlighet och intressen är mer lika varandras (bl.a. studie på 200 000 personer från 53 länder) (24).

    Pojkar som föds med defekta könsorgan opererades tidigare om till flickor, gavs kvinnligt könshormon, uppfostrades konsekvent som flickor. Barnen själva fick inte reda på sanningen och inte heller omgivningen som behandlade barnet som en flicka. Trots detta uppvisade samtliga barn de typiska lekmönstret för pojkar som jag nämnt ovan. I 60 procent av fallen uppgav barnen spontant att de var pojkar och opererade om sig till pojkar när de blev äldre. De var också uteslutande attraherade av kvinnor (23).

    Jag hoppas att jag med detta lyckats övertyga den intellektuellt hederliga läsaren att biologi spelar en viktig roll i att forma de skillnader vi ser i beteenden, intressen och kognitiva förmågor vi ser mellan könen (Jag har summerat några väldokumenterade könsskillnader här (25)).

    Ordet är fritt.


    http://www.sciencedirect.com.ezproxy.ub.gu.se/science/article/pii/S1364661310001725 http://www.nature.com/mp/journal/v14/n11/full/mp200979a.html http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780080887838000590 http://www.math.kth.se/matstat/gru/5b1501/F/sex.pdf http://www.uu.se/nyheter/nyhet-visning/?id=935&area=&typ=pm&na=disputation&lang=sv http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163638302000942 http://www.sciencedirect.com.ezproxy.ub.gu.se/science/article/pii/S0091302211000240 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X1200044X http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X11000353 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/ http://ac.els-cdn.com/S0960982210014491/1-s2.0-S0960982210014491-main.pdf?_tid=0a804aaa-cf0d-11e3-b1e5-00000aab0f02&acdnat=1398714246_9960485a87696594454d72f76e178095 http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&uid=1991-15054-001 http://en.wikipedia.org/wiki/The_Nurture_Assumption http://vr.se/huvudmeny/tvarsnittnr22011/essabaratillsammanskangenerochmiljoorsakabeteenden.4.122a0d251301f4f334580001849.html http://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/three_laws.pdf http://www.hesslow.com/germund/POPMEDIA/Politik/pdf_filer/Arvpolitik.htm http://www.heretical.com/wilson/rkibbutz.html http://en.wikipedia.org/wiki/Childhood_gender_nonconformity#cite_note-Friedman_2008-2 http://books.google.co.uk/books?id=mwtokhymV_4C&pg=PA53&dq=%22Childhood+Gender+Nonconformity%22&hl=en&ei=n0k4TNzJD4PQsAPOtqBR&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDoQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Childhood%20Gender%20Nonconformity%22&f=false http://books.google.co.uk/books?id=0sHWnt9WmRsC&pg=PA58&dq=%22Childhood+Gender+Nonconformity%22+what+is&hl=en&ei=-kc4TOu0FIP2swPxkfVR&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=%22Childhood%20Gender%20Nonconformity%22%20what%20is&f=false http://www.theguardian.com/science/2008/jun/16/neuroscience.psychology http://psych.cf.ac.uk/home2/vangoozen/VandeBeek_etal2009.pdf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22455329 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-008-9380-7 www.familjeliv.se/Forum-26-109/m68431087.html http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19883140
    Omröstning
    Du måste logga in för att rösta eller se resultatet av omröstningen.
  • Svar på tråden Medfödda könsskillnader
  • skaparlust
    Elit skrev 2014-05-12 19:01:54 följande:
    Det är en väldigt stor fråga som är ganska långt ifrån TS. Är du intresserad av frågan kan jag rekommendera denna kurs i Philosophy of Science. Det är inte för inte Professor Jeffrey L. Kasser tillbringar en 30 timmar på att klara ut begreppen gällande detta.
    Har du ingen egen åsikt i frågan? Vad betyder idéhistoria för dig?
  • Elit
    skaparlust skrev 2014-05-12 19:13:42 följande:
    Har du ingen egen åsikt i frågan? Vad betyder idéhistoria för dig?
    Klart jag har men jag har inte lust att skriva en sida med definiering och kriterier eftersom jag bedömer att du bara kommer svara... ja ingenting. Är du intresserad av ämnet så lyssna ex. på den föreläsningen jag länkade till så kommer du förstå att det där är inga lätta grejer.

    I övrigt tycker jag det är ganska roligt att du ber mig lämna källhänvisningar för att det inte skall låta som "hörsägen och fantasifoster" när det bara är jag som anger källor. Du borde väl ha lärt dig vid det här laget att jag i princip alltid har källor som backar upp mina påståenden?

    Tänk vad grymt det vore om någon genusfeminist faktiskt kunde komma med ett motargument, uppbackat med forskning, till något av det jag skrivit i ts.
  • Mentat
    Elit skrev 2014-05-12 23:39:38 följande:
    Klart jag har men jag har inte lust att skriva en sida med definiering och kriterier eftersom jag bedömer att du bara kommer svara... ja ingenting. Är du intresserad av ämnet så lyssna ex. på den föreläsningen jag länkade till så kommer du förstå att det där är inga lätta grejer.

    I övrigt tycker jag det är ganska roligt att du ber mig lämna källhänvisningar för att det inte skall låta som "hörsägen och fantasifoster" när det bara är jag som anger källor. Du borde väl ha lärt dig vid det här laget att jag i princip alltid har källor som backar upp mina påståenden?

    Tänk vad grymt det vore om någon genusfeminist faktiskt kunde komma med ett motargument, uppbackat med forskning, till något av det jag skrivit i ts.
    Tack för dina inlägg. Att ingen kommer med några sakliga motargument eller kan belägga dig med några faktafel är väldigt talande.
  • skaparlust
    Elit skrev 2014-05-12 19:01:54 följande:
    Det gör jag regelbundet. Ex. Nationella Sekretariatet för Genusforskning skriver: ...det är en grundläggande premiss i genusforskning att skillnader mellan män och kvinnor i egenskaper, beteenden, sysselsättning, etc. inte kan förklaras biologiskt. Att detta antagande är helt felaktigt har jag visat i ts.

    Jag har surfat omkring på sekretariatet för genusforskning utan att hitta den formulering som du citerar. Är du säker på att den finns kvar, eller är det dags att hitta ett nytt citat kanske? Det är ju fullt möjligt att man inte har varit överens om texten och att den har tagits bort / omformulerats p g a bristande konsensus kring det du kritiserar genusforskningen för.
    Elit skrev 2014-05-12 23:39:38 följande:
    Klart jag har men jag har inte lust att skriva en sida med definiering och kriterier eftersom jag bedömer att du bara kommer svara... ja ingenting. Är du intresserad av ämnet så lyssna ex. på den föreläsningen jag länkade till så kommer du förstå att det där är inga lätta grejer.

    I övrigt tycker jag det är ganska roligt att du ber mig lämna källhänvisningar för att det inte skall låta som "hörsägen och fantasifoster" när det bara är jag som anger källor. Du borde väl ha lärt dig vid det här laget att jag i princip alltid har källor som backar upp mina påståenden?

    Tänk vad grymt det vore om någon genusfeminist faktiskt kunde komma med ett motargument, uppbackat med forskning, till något av det jag skrivit i ts.
    Okej, jag tänkte bara att om du har ett strikt naturvetenskapligt synsätt på vad som är vetenskap skulle du antagligen avfärda alla humanvetenskaper också, på samma grunder som du avfärdar genusvetenskap. Och i så fall skulle jag faktiskt förstå dig bättre. Men om det är så att det bara är genusvetenskap du kritiserar skulle jag ifrågasätta dina motiv.

    Jag vet inte vad det är du vill att jag ska lämna källor till, jag kan inte se att jag har kommit med så många påståenden. Vi har ju redan diskuterat politiken, och som jag ser det är det helt och hållet en fråga om tolkning. Jag tycker att du har fel givetvis, precis som du antagligen tycker att jag har fel.

    Om det handlar om 1800-talets syn på könsskillnader kan jag bara rekommendera böcker. Jag läser som du redan vet inte artiklar och håller inte på med vetenskap. Det betyder inte att jag inte är påläst. Jag vill å det varmaste rekommendera dig att läsa valfri bok av Karin Johannisson, t ex Den mörka kontinenten, som handlar om 1800-talets kvinnosyn. Det är idéhistoria förresten. Eller Om könens uppkomst, av Thomas Laqueur, den handlar om hur (och varför) man på 1700-talet övergick från att betrakta könen som varianter av samma, till att betona könens biologiska olikheter, och vilka konsekvenser det fick för bl a synen på kvinnlig sexualitet. Det är intressant läsning.

  • Elit
    skaparlust skrev 2014-05-13 09:38:18 följande:
    Jag har surfat omkring på sekretariatet för genusforskning utan att hitta den formulering som du citerar. Är du säker på att den finns kvar, eller är det dags att hitta ett nytt citat kanske? Det är ju fullt möjligt att man inte har varit överens om texten och att den har tagits bort / omformulerats p g a bristande konsensus kring det du kritiserar genusforskningen för.

    Okej, jag tänkte bara att om du har ett strikt naturvetenskapligt synsätt på vad som är vetenskap skulle du antagligen avfärda alla humanvetenskaper också, på samma grunder som du avfärdar genusvetenskap. Och i så fall skulle jag faktiskt förstå dig bättre. Men om det är så att det bara är genusvetenskap du kritiserar skulle jag ifrågasätta dina motiv.

    Jag vet inte vad det är du vill att jag ska lämna källor till, jag kan inte se att jag har kommit med så många påståenden. Vi har ju redan diskuterat politiken, och som jag ser det är det helt och hållet en fråga om tolkning. Jag tycker att du har fel givetvis, precis som du antagligen tycker att jag har fel.

    Om det handlar om 1800-talets syn på könsskillnader kan jag bara rekommendera böcker. Jag läser som du redan vet inte artiklar och håller inte på med vetenskap. Det betyder inte att jag inte är påläst. Jag vill å det varmaste rekommendera dig att läsa valfri bok av Karin Johannisson, t ex Den mörka kontinenten, som handlar om 1800-talets kvinnosyn. Det är idéhistoria förresten. Eller Om könens uppkomst, av Thomas Laqueur, den handlar om hur (och varför) man på 1700-talet övergick från att betrakta könen som varianter av samma, till att betona könens biologiska olikheter, och vilka konsekvenser det fick för bl a synen på kvinnlig sexualitet. Det är intressant läsning.

    Det skrev i en ledare i tidskriften Genus (nr 3/99) som ges ut av den statliga sekretariatet för genusforskning. Men detta är absolut ingen unik syn utan ingår i Standard model in social science "describe the "blank slate," social constructionist, or "cultural determinist" perspective that was the dominant theoretical paradigm in the social sciences as they developed during the 20th century".

    Som jag skrev är det ett komplext ämne men orsaken jag avfärdar genusvetenskapen, men inte nödvändigtvis alla humaniora, är för att genusvetenskapen utan tvekan är en pseudovetenskap. Läste du inte länken jag gav dig gällande det? Vad anser du om den?

    Har du några invändningar emot den fakta som står TS? Anser du att det finns biologiska skillnader mellan könen och att dessa är relevanta för att förstå varför världen ser ut som den gör?

    Tack för tipsen även om det inte rör något som är av intresse i den här tråden.

  • Elit
    Mentat skrev 2014-05-13 07:25:17 följande:
    Tack för dina inlägg. Att ingen kommer med några sakliga motargument eller kan belägga dig med några faktafel är väldigt talande.
    Kul att du gillade dem. Man får aldrig några sakliga motargument av den enkla orsaken att de inte har något vetenskapligt stöd på sin sida. Därför försöker de oftast  smutskasta den som kommer med påståendet och/eller hävda att det finns "massor med stöd för att källorna är fel" och/eller ignorera dig och hoppas ingen skall notera att kejsaren är naken.

    Lustiga är att i TV-dokumentären Hjernevask så ställde de samma frågor till ledande genusvetare (forskare, högt uppsatta genusfeministiska politiker etc.) och inte en enda av dem kunde backa upp sina påståenden i TV utan de framstår som stammande idioter. Det hela hade varit komiskt om det inte samtidigt var så tragiskt. Jag får en lätt illamående känsla när jag ser den typen av ideologisk sekterism, hjärntvätt och likriktning. Vem hade trott att vi på 2000-talet skulle behöva en ny upplysningstid? 


  • skaparlust
    Elit skrev 2014-05-13 17:56:29 följande:
    Det skrev i en ledare i tidskriften Genus (nr 3/99) som ges ut av den statliga sekretariatet för genusforskning. Men detta är absolut ingen unik syn utan ingår i Standard model in social science "describe the "blank slate," social constructionist, or "cultural determinist" perspective that was the dominant theoretical paradigm in the social sciences as they developed during the 20th century".

    Men då tycker jag att du ska uppdatera dig på vad sekretariatet för genusforskning säger idag, istället för att klänga dig fast vid en femton år gammal ledare. Du hittar säkert andra citat som kan fylla samma funktion på dig, samtidigt som du får mer matnyttig information direkt från dem du kritiserar, istället för tolkad av andra kritiker.

    Vad gäller det andra citatet förstår jag inte vad det är du citerar eller vad du vill säga med det, men det verkar inte komma direkt från källan.
    Elit skrev 2014-05-13 17:56:29 följande:
    Som jag skrev är det ett komplext ämne men orsaken jag avfärdar genusvetenskapen, men inte nödvändigtvis alla humaniora, är för att genusvetenskapen utan tvekan är en pseudovetenskap. Läste du inte länken jag gav dig gällande det? Vad anser du om den?

    Det är en slags krönika eller blogginlägg av någon som skriver om genusvetenskap utifrån sin egen uppfattning, utan källhänvisningar annat än till blogginlägg och dagstidningsartiklar. Jag vet inte riktigt vad det ska bevisa om genusvetenskapens särställning i förhållande till andra vetenskaper. Genusforskning är dessutom oftast tvärvetenskaplig, så jag tror att varje studie måste bedömas på sina egna meriter. Jag förstår att "genus" är ett rött skynke för många, dig t ex, men det är inte så enkelt som att allt per automatik blir ovetenskapligt för att man tillför ett genusperspektiv.
    Elit skrev 2014-05-13 17:56:29 följande:
    Har du några invändningar emot den fakta som står TS? Anser du att det finns biologiska skillnader mellan könen och att dessa är relevanta för att förstå varför världen ser ut som den gör?

    Jag förnekar inte att det finns biologiska skillnader mellan könen, men däremot vet jag inte hur relevanta de är för att förstå "varför världen ser ut som den gör". Världen ser ju ganska olika ut om vi anlägger ett globalt perspektiv, och har sett olika ut över tid om vi anlägger ett historiskt perspektiv, så det verkar inte vara ett helt enkelt orsak-verkan-förhållande där.
    Elit skrev 2014-05-13 17:56:29 följande:
    Tack för tipsen även om det inte rör något som är av intresse i den här tråden.

    "Tipsen" var ju de källor du frågade efter, men jag tror på riktigt att du skulle ha glädje av att läsa lite idéhistoria. Och eftersom de berör könsskillnadsforskning ur ett historiskt perspektiv tycker jag nog att de är relevanta också för tråden.




  • Fagerlund
    skaparlust skrev 2014-05-13 18:44:04 följande:
    Jag förnekar inte att det finns biologiska skillnader mellan könen, men däremot vet jag inte hur relevanta de är för att förstå "varför världen ser ut som den gör". Världen ser ju ganska olika ut om vi anlägger ett globalt perspektiv, och har sett olika ut över tid om vi anlägger ett historiskt perspektiv, så det verkar inte vara ett helt enkelt orsak-verkan-förhållande där.



    Mycket relevanta, eftersom det visar sig att skillnaderna mellan könen är i stort sett konstanta över hela jorden, genom alla tider.
  • mindless
    Fagerlund skrev 2014-05-13 20:55:44 följande:
    Mycket relevanta, eftersom det visar sig att skillnaderna mellan könen är i stort sett konstanta över hela jorden, genom alla tider.
    Det är rimligt att anta att de biologiska skillnaderna är hyfsat konstanta över tid och rum, men det är ju lite det som är poängen med att anlägga ett genuspersektiv. Om andelen fäder som är hemma med barnen, andelen kvinnliga professorer, andelen män inom barnomsorgen, synen på kvinnlig sexualitet, synen på mjuka män och så vidare och så vidare INTE är konstant över tid och rum, ja då räcker knappast den statiska skillnaden mellan mäns och kvinnors genetiska material för att förklara varför världen ser ut som den gör. Rimligen finns det andra faktorer, och dessa kan mycket väl vara värda att studera. 

    Jag vänder mig även mot beskrivningen av genusvetenskap som pseudovetenskap. Det är mycket möjligt att en hel del av den forskning som bedrivs inom detta fält är undermålig, men det i sig gör det inte till pseudovetenskap.
  • skaparlust
    Fagerlund skrev 2014-05-13 20:55:44 följande:
    Mycket relevanta, eftersom det visar sig att skillnaderna mellan könen är i stort sett konstanta över hela jorden, genom alla tider.
    Jaså, vilka skillnader pratar du om då? Skillnader i klädstil, frisyrer, eller konsumtionsvanor? Färgpreferenser? Skillnader i utbildning och yrkesval? Uttag av föräldraförsäkring? Känslighet i fingertopparna? Förmåga att se dammtussar?
Svar på tråden Medfödda könsskillnader